Lonis Orchideenforum

#91 von Milo , 10.04.2017 21:17

Liebe Heike, könntest Du sagen, wo man das bei "Kobe" nachlesen kann wegen der duftlosen wilsonii, da ich ja auch so eine habe? Wäre natürlich toll, noch eine andere Aphyllae zu haben. Könnte es sein, dass durch Kreuzungen zwischen zwei Arten, die als solche nicht erkannt wurden, auch ein Chaos in europäischen Nachzüchtungen entstanden ist?

Liebe Grüße, Milo

#92 von Solanum , 10.04.2017 21:53

Milo, wir haben hier einen Thread zu der duftlosen Aphyllae (deine ist nicht so eine): Phal. aff. wilsonii (minor?) Und Kobe (bei uns Epicphals) hat hier was dazu geschrieben: http://forum.orchideenforum.eu/index.php...02/#post-284767 und hier sind noch Blütenbilder: Taxonomie der Sektion Aphyllae (5)

#93 von Jesse , 11.04.2017 16:44

Hallo Heike,

zunächst mal sorry für die Aufregung, die ich mit dem Link hier reingebracht habe und vielen Dank für eine umfangreichen Erklärungen. Bist du reiner Hobbyist oder hast du beruflich was mit Botanik/Orchideen zu tun?

Mein Primärziel war eigentlich 'nur' die Beschaffung der passenden Pflanzen für ein kleines Kreuzungsexperiment (große Blüte mit ungebogenen Sepalen in schokobraun und in rosa mit gestreifter Lippe). Das kann man inzwischen wohl leider als komplett gescheitert ansehen, dafür gelange ich immer tiefer in den wahnsinnigen Nomenklaturstrudel der Aphyllea…

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Honghenensis / braceana kann man sehr wohl von den anderen Arten unterscheiden (Sporn, Säulenfuß, guck mal zb dieses Foto: Phal. honghenensis (früher Phal. braceana) (4)), und taenialis sieht ähnlich aus, nur rosa und zarter.

Bei der Art/ Form teanialis kann ich deiner Erläuterung folgen, denn die ist für mich über die stark nach hinten/unten verlängerte und ggf. gespornte Säule (von dir als ‚Säulenfuß‘ bezeichnet - was die Blüte wie ein weit aufgerissenes Maul aussehen lässt) in Kombination mit der kleinen, immer rosa gefärbten Blüte tatsächlich relativ gut abgrenzbar.
Ist die Blüte ähnlich geformt, aber größer, würde es sich nach deiner Definition unabhängig von der Farbe stets um eine honghenesis (syn. braceana) handeln. Das deckt sich mit der versuchten Definition in diesem französischen Forum hier:
http://i56.servimg.com/u/f56/18/75/64/29/compar11.jpg
Hier ist neben der grünen Form (unten) aber auch eine rosa Form (oben) als honghenensis abgebildet, wobei die rosa Form die typischen Merkmale sogar deutlicher zeigt, so dass sie anhand deiner morphologischen Kriterien eindeutig honghenensis wäre. Hier im Thread wird diese rosa Form aber in einer großen Anzahl von Beiträgen als wilsonii bezeichnet...

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Das Problem sind nicht die andersfarbigen Arten, sondern alle rosa "Arten" (laut Beschreibung), die zur Zeit von Kew als Synonyme von wilsonii betrachtet werden. Ich gebe dir recht, dass man deutliche Unterschiede zwischen einzelnen Blüten findet, ich hab sie ja damals zusammengetragen.

Entscheidet nun die Farbe (pink/rosa vs. braun/grün) oder die Morphologie (ausgezogener Säulenfuß, ggf. mit Sporn und herabgebogene Sepalen vs. nicht ausgezogene, unbespornte Säule und gerade Sepalen) über die Artzugehörigkeit??! Ich denke, nach der Färbung kann man nicht gehen.
Wenn man auch die pink/ rosa gefärbten Varianten der Form mit großen Blüten, einer ausgezogenen/ bespornten Säule und herabgebogenen Sepalen als honghenensis einstufen muss, bliebe als wilsonii nur die kleinblütige, rosa Form ohne ausgezogene Säule (‚Säulenfuß‘) übrig…

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Grüne wilsonii-ähnliche Blüten (nichts oder nur Nippel statt Sporn, kein ausgeprägter Säulenfuß sind stobartiana (kein Sporn) oder evtl. wilsonii, nicht honghenensis.

Diese ‚Grobeinteilung‘ kann ich nachvollziehen. Die wilsonii wäre dann also das kleinblütige, strikt rosa blühende Gegenstück zur morphologisch und farblich variableren, großblütigen hainanensis (syn. stobartiana), während die teanialis das kleinblütige, strikt rosa blühende Pendant der morphologisch und farblich variableren, großblütigen honghenensis wäre?
Hainanensis (syn. stobartiana) bzw. honghenensis (syn. braceana) wären also zwei Sammeltöpfe für alle Aphyllea-Morphen ohne bzw. mit ausgezogener und ggf. bespornter Säule, von denen sich taenialis und wilsonii jeweils aufgrund ihrer geringeren Blütengröße als einheitliche Form klar abgrenzen lassen?
Eine Sonderstellung hätte dann ggf. die ‚wilsonii‘/cf. aff. wilsonii/minor/ von O&M mit Streifenlippe, die wegen der größeren Blüte dann aber formal möglicherweise einfach hainanensis/stobartiana zugeschlagen werden müsste?

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Welche Variante mit der Streifenlippe meinst du denn, eine duftende wilsonii mit größerer, lappiger Lippe?

Eine dieser cf. wilsonii/ minor ähnliche Form mit Streifenlippe gibt es auch in grün, aber mit schmaleren, etwas herabgebogenen Sepalen. Zum Duft kann ich leider nichts sagen, kenn sie nur von Bildern. Müsste man wohl mit in die Schublade hainanensis stecken…

Ich hoffe, du konntest meinen wirren Überlegungen halbwegs folgen und die aufgeworfenen Probleme nachvollziehen und sorry für das mangelnde botanische Grundwissen, die Simplifiziereungen und das völlige Außerachtlassen geographischer Zusammenhänge bei der gedanklichen Klassifizierung. ^^

#94 von Syn333 , 11.04.2017 16:58

Ich denke, so gaaanz langsam kann ich dem ganzen auch wirklich folgen. Mir ist danach, das ganze mal irgendwie tabellarisch darzustellen, denn so wie sich das jetzt bei dir, Jesse, liest, ist das durchaus möglich. Vielleicht bastel ich da später mal was.

#95 von Jasmina , 11.04.2017 17:46

Sandra, wenn du das machen würdest, wäre es toll. Ich denke, ein "Bilderbuch" würde alles anschaulicher machen.
Die Idee hatte ich auch. Allerdings, es schwirrt alles noch ein wenig chaotisch im Kopf.

#96 von Syn333 , 11.04.2017 17:53

Bildmaterial kann ich ja leider nun selbst nur von einer Art beisteuern. Ich dachte eher an die Beschreibung mal als tabellarische Gegenüberstellung. Vorrangig würde es mir beim Erstellen schon vieles verständlicher machen (ich bin so ein Tabellen-/Karteikartentyp) und eventuell fällt es dem ein oder anderen ja auch immer etwas schwer, aus viel Text Einzelheiten so rauszupicken und zu gruppieren im Kopf, dass es Sinn ergibt.

Es sei denn, Heike und andere würden mir ihre Zustimmung geben, die Bilder benutzen zu dürfen, dann könnte ich da was Umfassenderes basteln.

#97 von Jesse , 11.04.2017 19:10

*Update*

Das kann ich euch nicht vorenthalten, heute ist von O&M eingetroffen meine Wunsch-Aphyllea blühend eingetroffen *yeah*

Achtung, gekauft als: HONGHENENSIS (wer gerade auf der Suche ist... )

Wenn man mal ganz grob der Einordnung nach morphologischen Kriterien folgt und die Blütenfarbe außen vor lässt, ist die Pflanze auch ganz klar als honghenensis zu bezeichnen: Blüte mit tief ausgezogenem Säulenfuß und kleinem Sporn und warzige Wurzeln.

Gruß, Jesse

#98 von Syn333 , 11.04.2017 19:16

Hui, das ist doch mal ne tolle Überraschung! Da bin ich mal gespannt, was bei mir ankommt. Keine Ahnung wo sich das Paket rumtreibt, es sollte eigentlich heute ankommen.

#99 von Solanum , 11.04.2017 19:52

Ich hab gerade nicht so viel Zeit, nur kurz: Eine Einteilung nach Größe und Farbe ist nicht sinnvoll und deine neue Pflanze ist keine honghenensis! Das ist die cf. wilsonii, lies dir mal den Thread durch, ich mag die Unterscheidungsmerkmale nicht nochmal aufschreiben.

#100 von Solanum , 11.04.2017 20:58

So, sorry Zu deiner ersten Frage, Jesse, ich bin bloß Orchideenliebhaberin und hab mich bei den Aphyllae aus Interesse festgebissen und vor Jahren auch mit Stig Dalström gemailt.

Zitat von Jesse im Beitrag #94

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Honghenensis / braceana kann man sehr wohl von den anderen Arten unterscheiden (Sporn, Säulenfuß, guck mal zb dieses Foto: Phal. honghenensis (früher Phal. braceana) (4)), und taenialis sieht ähnlich aus, nur rosa und zarter.

Bei der Art/ Form teanialis kann ich deiner Erläuterung folgen, denn die ist für mich über die stark nach hinten/unten verlängerte und ggf. gespornte Säule (von dir als ‚Säulenfuß‘ bezeichnet - was die Blüte wie ein weit aufgerissenes Maul aussehen lässt) in Kombination mit der kleinen, immer rosa gefärbten Blüte tatsächlich relativ gut abgrenzbar.
Ist die Blüte ähnlich geformt, aber größer, würde es sich nach deiner Definition unabhängig von der Farbe stets um eine honghenesis (syn. braceana) handeln. Das deckt sich mit der versuchten Definition in diesem französischen Forum hier:
https://i56.servimg.com/u/f56/18/75/64/29/compar11.jpg
Hier ist neben der grünen Form (unten) aber auch eine rosa Form (oben) als honghenensis abgebildet, wobei die rosa Form die typischen Merkmale sogar deutlicher zeigt, so dass sie anhand deiner morphologischen Kriterien eindeutig honghenensis wäre. Hier im Thread wird diese rosa Form aber in einer großen Anzahl von Beiträgen als wilsonii bezeichnet...

So eine rosa honghenensis hab ich ehrlich gesagt noch nie gesehen, aber es ist unzweifelhaft eine (meiner Meinung nach). Die muss ähnlich selten sein wie apfelgrüne Aphyllae-Blüten. So eine rosa Blüte war nicht mit unechten honghenensis = wilsonii gemeint, sondern vor einigen Jahren noch wurden die meisten rosa Pflanzen, die wir jetzt wilsonii nennen, als honghenensis angesehen und verkauft (siehe auch der alte Thread im OF). Diese Sichtweise ist veraltet und falsch. Die von dir verlinkte rosa honghenensis ist eine echte.

Zitat von Jesse im Beitrag #94

Entscheidet nun die Farbe (pink/rosa vs. braun/grün) oder die Morphologie (ausgezogener Säulenfuß, ggf. mit Sporn und herabgebogene Sepalen vs. nicht ausgezogene, unbespornte Säule und gerade Sepalen) über die Artzugehörigkeit??! Ich denke, nach der Färbung kann man nicht gehen.
Wenn man auch die pink/ rosa gefärbten Varianten der Form mit großen Blüten, einer ausgezogenen/ bespornten Säule und herabgebogenen Sepalen als honghenensis einstufen muss, bliebe als wilsonii nur die kleinblütige, rosa Form ohne ausgezogene Säule (‚Säulenfuß‘) übrig…

Das sehe ich genauso, Farbe allein ist kein Kriterium.

Zitat von Jesse im Beitrag #94

Zitat von Solanum im Beitrag #90

Grüne wilsonii-ähnliche Blüten (nichts oder nur Nippel statt Sporn, kein ausgeprägter Säulenfuß sind stobartiana (kein Sporn) oder evtl. wilsonii, nicht honghenensis.

Diese ‚Grobeinteilung‘ kann ich nachvollziehen. Die wilsonii wäre dann also das kleinblütige, strikt rosa blühende Gegenstück zur morphologisch und farblich variableren, großblütigen hainanensis (syn. stobartiana), während die teanialis das kleinblütige, strikt rosa blühende Pendant der morphologisch und farblich variableren, großblütigen honghenensis wäre?
Hainanensis (syn. stobartiana) bzw. honghenensis (syn. braceana) wären also zwei Sammeltöpfe für alle Aphyllea-Morphen ohne bzw. mit ausgezogener und ggf. bespornter Säule, von denen sich taenialis und wilsonii jeweils aufgrund ihrer geringeren Blütengröße als einheitliche Form klar abgrenzen lassen?
Eine Sonderstellung hätte dann ggf. die ‚wilsonii‘/cf. aff. wilsonii/minor/ von O&M mit Streifenlippe, die wegen der größeren Blüte dann aber formal möglicherweise einfach hainanensis/stobartiana zugeschlagen werden müsste?

Ich bin nicht sicher, was du mit Grobeinteilung oder Sammeltöpfe meinst

Außerdem unterscheidet sich stobartiana in der Größe nicht so extrem von wilsonii, die Größe taugt nicht als generelles Unterscheidungsmerkmal. Zwischen der aff. wilsonii und stobartiana / hainanensis gibt es keine Gemeinsamkeiten.
Aus meiner Sicht lassen sich die Arten sehr gut voneinander abgrenzen. Die Verbreitungsgebiete lasse ich mal weg, die weiß ich nicht auswendig.

honghenensis (früher braceana): ausgeprägter Säulenfuß und Sporn, Lippe in sehr spitzem Winkel zu Säulenfuß, Blüten olivgrün bis braun, manchmal offenbar auch pink, größer und anderer Duft als taenialis, glatte Wurzeln, temperiert-kühl in der Kultur

taenialis: ausgeprägter Säulenfuß und Sporn, Lippe in sehr spitzem Winkel zu Säulenfuß, Blüten pink, kleiner und anderer Duft als honghenensis, glatte Wurzeln, kühl in der Kultur

stobartiana (syn. hainanensis, nicht andersrum): der kleinste Nippel der Sektion (fast nichts da), Winkel von Lippe zu Säulenfuß offener als bei honghenensis und taenialis, Blüten grün bis gelbgrün, glatte Wurzeln, temperiert-warm in der Kultur (ganz anderes Verbreitungsgebiet als honghenensis)

wilsonii: Nippel statt Sporn, Winkel von Lippe zu Säulenfuß offener als bei honghenensis und taenialis, Blüten pink (Ausnahmen??), mittelwarzige Wurzeln, Walderdbeerhubbabubba-Duft, temperiert-kühl in der Kultur

aff. wilsonii: Nippel statt Sporn, Winkel von Lippe zu Säulenfuß offener als bei honghenensis und taenialis, Blüten pink, deutlich größer als bei wilsonii, Textur anders als bei allen anderen Aphyllae (papierartig), Seitenlappen der Lippe anders als bei wilsonii (nur 1 statt 2 Zacken weisen in die Mitte aufeinander zu), Lippe viel größer relativ zur Blüte als bei wilsonii, kein Duft, Wurzeln extrem warzig (man kann sie am Habitus erkennen), temperiert-kühl in der Kultur? (meine versucht seit Jahren zu blühen und schafft es nie)

Zu der Sache mit dem Säulenfuß und der Lippe von honghenensis vs. wilsonii oder stobartiana: Hier sind zB Bilder von stobartiana (und wilsonii und aff. wilsonii sind in der Hinsicht ähnlich)

Zitat von Loni im Beitrag Taxonomie Phal. stobartiana/hainanensis

und im Vergleich dazu honghenensis, das ist doch unverwechselbar

Zitat von alba.men im Beitrag Phal. honghenensis (früher Phal. braceana)

Zitat von Maria im Beitrag Phal. honghenensis (früher Phal. braceana)

#101 von Jesse , 11.04.2017 21:56

Danke Heike, ich glaub jetzt hab ich es so ziemlich auf der Reihe.

Gruß, Jesse

#102 von sebbas2012 , 11.04.2017 22:07

Wollen wir die letzte Aufzählung von Heike vielleicht irgendwo festhalten, anpinnen? Vielleicht in dem älteren Taxonomie Thread? So auf den Punkt gebracht ist das glaube ich noch nirgendwo.

#103 von Milo , 11.04.2017 22:54

Hier ist es tatsächlich so, dass man vor lauter Bäumen die Orchideen nicht mehr sieht, sprich vor lauter Beiträgen nicht mehr die Wichtigen zur Pflege etc. Vor allem, da der wilsonii-Komplex einer ist, bei dem die Erfahrungen der anderen entscheidend sein können im Gelingen der Pflege, und die Ratschläge in Büchern viel zu schwammig sind, man also die Hinweise, die überall verstreut sind, gut brauchen kann, das gleiche gilt ja auch für die Art-Bezeichnungsgeschichten bei den Aphyllae ...

#104 von Solanum , 16.04.2017 00:57

Ich hab die Diskussion über die verschiedenen Arten und Unterscheidungsmöglichkeiten hierher verschoben und meine Zusammenfassung in den ersten Betrag kopiert

#105 von Phil , 28.02.2021 21:57

Heike, kannst du die neuen Arten natmataungensis, arunachalensis und putaoensis auch noch in deine Übersicht einbauen?

Ich hätte da noch ein paar Fragen zur Identität einiger Pflanzen die ich mal fotografiert habe...

Ich blicke da nicht mehr durch ehrlich gesagt.

Lonis Orchideenforum

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae

RE: Taxonomie der Sektion Aphyllae