Lonis Orchideenforum

Genial, Leo,da sieht man ja die Pflanze vor lauter Blüten kaum noch!

Interessantes Experiment!

Immer wenn ich mich in meiner "grünen Hölle" im GWH frage, wie wohl die heimischen Standorte meiner Orchideen aussehen, taucht auch regelmäßig die Frage auf, ob im Zuge des Klimawandels eine dauerhafte Ansiedlung einiger Arten auch bei uns im Freien möglich wird.

Ich halte als unabdingbare Vorraussetzung für ein Vorkommen in Gebieten, in denen es sporadisch Frost gibt, eine weite Verbreitung der Orchidee.
Damit können an Standorten, die aktuell nicht so stark vom Frost betroffen sind, immer Pflanzen überleben.
Diese sorgen mit ihren Samen für eine Wiederbesiedlung der alten Verbreitungsgebiete.
Die Sache hat nur einen Haken. Vorraussetzung dafür ist das Vorhandensein passender Bestäuber.
Die natürlichen Bestäuber kommen mit dem Klima auch klar. Aber das gilt nur für deren heimatlichen Standorte.

Für eine dauerhafte Ansiedlung subtropische epiphytische Orchideen müssten beide, Pflanze und Bestäuber, in eine völlig neue Umwelt gebracht werden.
Das dauerhafte Überleben darin ist mit so vielen Risiken behaftet, daß ich es für nahezu unmöglich halte.

Es wird also wohl nur bei sporadischem Aussetzen von epiphytische Orchideen bei I'm Freien bleiben.


Gruß
Christian

Hallo Christian,

Sei mir nicht böse, aber ich halte solche Gedanken, Arten gezielt hier anzusiedeln, für schlimm. Es gibt in unserer Natur schon so viele Pflanzen (und Tiere), die ausgesetzt / angesiedelt / ausgebrochen /eingeschleppt worden sind, womit in unserer Natur reichlich Schaden angerichtet wird, der immer schlimmer wird.
Nun ist kaum zu erwarten, dass Orchideen andere Pflanzen zuwuchern oder unmittelbar Lebensraum-verändernd wirken.... aber es können z.B. Krankheiten eingeschleppt werden, gegen die heimische Arten keinen Schutz haben.
Ich finde die Versuche, Orchideen von anderen Kontinenten auch im Garten zu halten, reizvoll. Aber dort sollten sie auch bleiben.
Übrigens: unsere einheimischen Orchideen (und es sind überraschend viele Arten) leben in unterschiedlichsten Lebensräumen. Sie werden immer weniger, weil ihre Lebensräume überformt werden, zu intensive (oder fehlende) Nutzung, zu viel Nährstoffeintrag, zu oft ausgegraben, usw.....

Birgit

Hallo Birgit,

in meinem Beitrag ging es nicht darum, epiphytische Orchideen bei uns anzusiedeln.
Ich habe ausgeführt, warum meines Erachtens deren dauerhaftes Überleben bei uns nicht möglich sein wird.

Das Experiment ist von Leo mit viel Überlegung angegangen worden und hat zu einem Teilerfolg geführt.
Es schafft einen etwas anderen Blickwinkel auf die Frage, wie wir "kühl" zu haltende Orchideen optimal kultivieren und zur Blüte bringen.
Die erfolgreiche Kultur an geschützten Standorten ausgebrachter epiphytische Orchideen über mehre Jahre würde eine neue Dimension der Orchideenkultur darstellen.

Deine polemischen Ausführungen gehen am Thema vorbei. Böse bin ich Dir deshalb aber nicht.


Gruß
Christian

Ich könnte mir vorstellen das die heizungsfreie Überwinterung einiger subtropischer Orchideen im Erdhaus klappt.

Erstmal danke an Alle für eure Beglückwünschungen

Zitat von Christian N im Beitrag #64

---

Hallo Birgit,
Das Experiment ist von Leo mit viel Überlegung angegangen worden und hat zu einem Teilerfolg geführt.
Es schafft einen etwas anderen Blickwinkel auf die Frage, wie wir "kühl" zu haltende Orchideen optimal kultivieren und zur Blüte bringen.

---

Allgemein wird ja gesagt, dass entscheidend für das Fehlen von Epiphyten Frost verantwortlich sei (zu lange keine Versorgung). Das Argument scheint mir wenig plausibel, denn auch in Südeuropa gibt es meines Wissens nach keine epiphytischen Orchideen. Aber dort ist vielleicht entscheidend, dass es zu lange Trockenphasen gibt. Hm. Oder die Evolution hat ganz einfach gedacht, dass es das in Europa nicht braucht, denn wenn ich an manche Schluchten auch in SüdEuropa denke: ganzjährig Wasser, hohe Luftfeuchtigkeit, gerne bewaldet.... eigentlich Bedingungen, wo es gehen sollte.

Birgit

Epiphyten tauchen in der Entwicklungsgeschichte dann auf, wenn aus durch die epiphytische Lebensweise ein Fitnessgewinn erzielt werden kann.

Meine Theorie:
In den feuchten Tropen bedeutet das, dass so der Zugang zum limitierenden Umweltfaktor Licht verbessert werden konnte. Wasser und die schon vorher knappen Nährstoffe des Waldbodens waren nicht mehr verfügbar und mussten auf andere Weise aufgenommen und u.U. auch gespeichert werden (in den feuchten Tropen ist dies durch den zumindest saisonal heftigen Regen und Speicherorgane sowie die Nährstoffzufuhr über Bakterien, Pilze, Saharastaub, Karnivorie, Symbiosen, etc.)
In den trockenen Tropen ist der limitierende Faktor Wasser. Hier war die epiphytische Lebensweise von Vorteil, um zum Beispiel regelmäßigen Nebel auffangen zu können.

In Europa gibt es meines Wissens wenige stabile Ökosysteme mit so dichtem Bewuchs, dass Licht ein stark limitierender Faktor ist. Außerdem sind unsere Waldböden im Vergleich zu den tropischen sehr nährstoffreich. Und dauerhaft trockene, aber regelmäßig von Nebel eingehüllte Ökosysteme scheinen mir auch eher selten zu sein.

Frost ist meines Wissens nach kein ausschlaggebender Punkt für das Auftreten von Epiphyten, möglicherweise aber für die Artenfülle. Auf dem amerikanischen Kontient findet man eine epiphytische Farnart (Pleopeltis polypodioides) bis in Gebiete, in denen die Winter sehr kalt werden können.

Vielleicht möchte aber ein Biologe oder eine Biologin auch noch etwas dazu sagen

Ich stimme Dir weitgehend zu. Allerdings ist das Argument mit dem Nordamerkanischen Farn kein Beleg, dass ausgeprägte Frostregionen doch geeignet wären, frei nach dem Spruch "Ausnahmen bestätigen die Regel".
Ich bin auch nicht ganz davon überzeugt, dass wir in Europa keine Bedingungen finden können, bei denen eine epiphytische Lebensweise Vorteile bringen könnte. Wälder z.B. sind häufig sehr dunkel, wenn sie Laub tragen, weswegen die meisten Waldblütenpflanzen das zeitige Frühjahr nutzen. Und wenn dann z.B. Lichtungen auftreten, sind schnell andere Arten konkurrenzfähiger.

Vielleicht spielt auch eine Rolle, dass die letzte Eiszeit noch nicht so lange her ist, da doch viele tropische Wälder mit ihrem unfassbaren Artenreichtum ziemlich "alt" sind.

Vielleicht ist auch ein Grund, dass gleichartige Lebensbedingungen nicht zwingend gleichartige (konvergente) Entwicklungen bei Arten bewirken müssen.

Ich finde die Überlegungen, warum keine Epiphyten in Europa spannend. :-)

Birgit

Ich finde eure Diskussion auch sehr spannend!

Hallo Birgit,

Zitat von Birgit22 im Beitrag #69

---

Allerdings ist das Argument mit dem Nordamerkanischen Farn kein Beleg, dass ausgeprägte Frostregionen doch geeignet wären, frei nach dem Spruch "Ausnahmen bestätigen die Regel".

---

Hallo Leo,

Es ist ein Elend, wir müssten einfach in 100.000 Jahren hier nochmal nachschauen können, was die Evolution so treibt.

Es geht eigentlich weniger um Fitness-Gewinn, sondern um die Frage, wo und wie kann eine Art überleben. Entweder sie ist selbst konkurrenzstark genug, oder sie muss ausweichen (oder sie verschwindet). Nun sind u.a. Orchideen Pflanzen, die in dichter Vegetation kaum Chancen haben. Insofern finden wir sie meist an Orten, wo sie nicht so bedrängt werden. Das müssen nicht die Orte sein, wo sie ihr Wachstumsoptimum haben, aber sie können dort überleben (und sich weiter anpassen), während die sonst konkurrenzstarken Pflanzen es dort nicht schaffen, bzw schwächeln.

Nun müssten wir die Zeit haben zu sehen, wohin die Evolution im Europa geht. Bei den OrchideenArten, die ich aus Europa kennen (was nur ein kleiner Teil ist) wüsste ich nicht, wer epyphytische Anlagen trüge.... aber wer weiß.

Evolution ist was tolles.

Birgit

Vieleicht ist an der Bemerkung von Leo was dran, wenn er darauf hinweist, daß in Mitteleuropa für eine Pflanze keine zwingende Notwenigkeit (Lichthunger) bestand, siich epyphytisch zu entwicklen.

Uwe

Hallo Uwe,

klar kann das sein. Aber denk mal an einen ordentlichen Buchenwald, und wie dünn die Vegetation am Boden ist wegen des fehlenden Lichtes...

Aber wenn ich mir vorstelle, dass die letzte Eiszeit grad mal vor 10.000 Jahren zu Ende ging und dann die Bäume im wesentlichen wieder einwandern mussten und sich erst nach und nach wieder Wälder gebildet haben.... selbst wenn also theoretisch die gemäßigten Breiten für epiphytische Pflanzen in Frage kämen..... dann wäre die Zeit doch recht kurz für solche evolutionären Entwicklungen.
Und südlich der Alpen.... hm, da weiß ich nicht genug über Klima und Vegetation während der letzten Eiszeit.

Und Lichtmangel ist wahrscheinlich nur ein Aspekt für epyphytische Entwicklung, ein anderer kann z.B. fehlender Konkurrenzdruck sein.

Birgit

Nur so als Vorwarnung: Ich glaube diesen Winter wird die Pflanze nicht überleben. Gerade auf den Wetterbericht in der Heimat geschaut und festgestellt, dass -10 Grad angesagt sind. Das halte ich dann doch für zumindest mittelfristig tödlich (in Korea muss die Art zwar theoretisch schlimmeres aushalten, aber ich glaube so einen Klon habe ich nicht erwischt). Ich werde natürlich trotzdem weiter berichten. Es ist schließlich ein Laien-Experiment, bei dem ein negativer Outcome auch von Interesse ist.

Das ist eben das Problem: Ist man nicht vor Ort, um
Im Notfall einzugreifen, dann kann es ganz schnell schiefgehen.

Aber wir werden sehen…