Lonis Orchideenforum

In Dresden habe ich mir drei honghenensis geleistet, die sich sowohl im Habitus der Blüten als auch der Zeichnung unterscheiden. Die Pflanzen sind gesichert Standortherkunft.

P. honghenensis1
Mit löffelartigen dorsalem Sepalum und Petalen, Grundfarbe Creme-weiß, mit ganz schwachem Hauch rosa
Ansicht

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Lippe seitlich
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Lippe von oben
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und wo ich erst dachte es sind Höckerchen, mit Makro ein winziges Nipppppelchen gefunden
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hongi 2 und 3 haben ähnliche Pet. und Sep., wobei hongi2 wesentlich intensiver über alle Partien rosaviolett gefärbt ist, hongi3 dagegen nur im Zentrum und an den Rändern. Die Lippenzeichnung ist bei Beiden etwa gleich.

P. honghenensis2
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P. honghenensis3, hat den am deutlichsten ausgeprägten Sporn
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Nu frage ich mich natürlich, was habe ich da eigentlich.

Vielen Dank, Harald, das ist sehr hilfreich! Meine "rosa Phal" kann ich nicht knipsen, denn sie ist mittlerweile eine dicke Kapsel

Mir ging es um die Frage, ob die rosa Aphyllae einen ähnlichen senkrecht von oben kommenden gespaltenen Kallus haben wie braceana. Ich komme zu dem Schluß, daß da etwas ist, aber es sieht deutlich anders aus als bei braceana, viel kleiner und rosa, ähnlich dem vorderen Kallus auf dem Mittellappen.
Hier sind noch zwei Bilder von kobe, auf denen man die Züngelchen sieht:
http://www.flickr.com/photos/epicphals/3...57617827890895/
http://www.flickr.com/photos/epicphals/3...57617827890895/

Loni, deine wilsonii hat keine eingerollte Lippe, so daß sie ganz gut zu den Zeichnungen von wilsonii und minor paßt. Ich frage mich mal wieder, ob die Varianten mit eingerollter Lippe irreführenderweise anders aussehen, aber eigentlich dieselbe Lippe haben. Haralds Pflanze könnte zu der Theorie passen, da sind die Mittellappen einzelner Blüten unterschiedlich, einige haben ne eingerollte Lippe, einige ne etwas flachere.

Und Brigittes Pflanze hat eine ganz andere Lippe Die sieht für mich aus wie dieses Exemplar, das ich bei Kenntner fotografiert hatte:

Zitat von Solanum

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Nr. 4: Lippe flach ausgewalzt und wellig, mir ist unklar, ob die Lippe zusammengerollt wie Nr. 1 oder 2 aussehen würde oder sich grundsätzlich von den anderen unterscheidet:
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Zitat von Solanum

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Meine "rosa Phal" kann ich nicht knipsen, denn sie ist mittlerweile eine dicke Kapsel

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Glückwunsch!

Tom, interessant, sehe ich das richtig, daß die Mittellappen und Seitenlappen sich nicht merklich unterscheiden, aber der Sporn? Diese Variante hatten wir noch nicht

Danke, Harald!

Wenn Du farblich meinst, dann ist das wohl so. Was mch etwas irritiert, sind die Pollenkappen, sie unterscheiden sich doch auch, oder sehe ich das falsch?

ich muss gestehen, das mir mittlerweilen hier nicht nur das taxonomische etwas chaotisch vorkommt. Auch die Abbildungsfolgen und Besprechungen betreffen mal die eine, mal die andere Art. Wäre es nicht sinnvollernach dem Ausschlussprinzip vorzugehen, eine Art abhandeln und Ähnlichkeiten sowie die Unterschiede festzumachen und dann deren Konformität zu bestimmen, als wesentliches, Artbildendes Merkmal oder als Unwesentliches, weil variables. So zumindest geht man üblicherweise bei Bestimmungen vor. Aber hier finde ich immer nur bruchstückhaft die Merkmale in unterschiedlichen Ausprägungen, mal als bestimmendes für eine Art, dann wieder als variables. Sollte der Fred nicht eigentlich dazu dienen Klarheit zu schaffen, denen die Arten davon besitzen Hilfestellung zu geben.

Zitat von orchitim

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Wenn Du farblich meinst, dann ist das wohl so.

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Nee, ich meine die Form. Die Mittellappen sehen mir alle vom Typ mehr oder weniger oval und an der Spitze eingerollt aus, sehe ich das richtig? Und die Seitenlappen haben diese Boxhandschuhform, als ob sie den Kallus vor Haue schützen wollten. (Ja, ich weiß, ist nicht gerade die wissenschaftliche Beschreibung.)

Zitat von orchitim

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ich muss gestehen, das mir mittlerweilen hier nicht nur das taxonomische etwas chaotisch vorkommt. Auch die Abbildungsfolgen und Besprechungen betreffen mal die eine, mal die andere Art. Wäre es nicht sinnvollernach dem Ausschlussprinzip vorzugehen, eine Art abhandeln und Ähnlichkeiten sowie die Unterschiede festzumachen und dann deren Konformität zu bestimmen, als wesentliches, Artbildendes Merkmal oder als Unwesentliches, weil variables. So zumindest geht man üblicherweise bei Bestimmungen vor. Aber hier finde ich immer nur bruchstückhaft die Merkmale in unterschiedlichen Ausprägungen, mal als bestimmendes für eine Art, dann wieder als variables. Sollte der Fred nicht eigentlich dazu dienen Klarheit zu schaffen, denen die Arten davon besitzen Hilfestellung zu geben.

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Das Problem ist doch, daß wir noch nichtmal wissen, welches eigene Taxa sind und welches bloß Varianten, und wenn das einmal feststeht, welche Taxa dann zu welchen Artnamen gehören. Das herauszufinden ist der Sinn dieses Threads. Wenn wir soweit sind, können wir hoffentlich eigene Threads für die Arten aufmachen und die dazu passenden Fotos da reinschieben.
Was meinst du damit, daß die Merkmale nur bruchstückhaft mal als artbestimmend, mal als variabel gezeigt werden? Wir versuchen doch erst herauszufinden, was artbestimmend ist und was variabel. Die taxonomischen Beschreibungen helfen da nur ansatzweise weiter, weil es schwierig ist, unvollständige Beschreibungen und Zeichnungen geplätteter Blüten mit realen Blüten in Übereinstimmung zu bringen. Aber da wir sie natürlich trotzdem brauchen, hab ich sie am Anfang des Threads zusammengefaßt.

Einige Arten sind doch noch vor nicht allzulanger Zeit erst beschrieben. Davon kann man meist die digitalisierten Typusherbare einsehen, wenn man weis wo die Typen hinterlegt wurden. Und in den jeweiligen Herbarien finden sich auch meist die dazugehörigen Erstbeschreibungen welche ja die Artbestimmenden sind. Welche Beschreibungen liegen überhaupt vor, welche Artbestimmenden Merkmale sind darin benannt und welche als Abgrenzungsmerkmale zu den nächstverwanden Arten. Anhand einer tabellarischen Gegenüberstellung sollte man doch die bestimmenden Merkmale herausfinden. Und wenn man diese gegenüberstellung hat, dann geht man Pflanze für Pflanze durch und fragt diese Merkmale ab. Sowas nennt man Trichtertechnik. Wenn hier alle ihre Pflanzen reinstellen, Du mal dieses oder mal jenes Merkmal erklärst geht im Endeffekt aber mehr verlosren als schlüssig verwendbar ist, weil die Übersichtlichkeit fehlt. Nur ein kleiner Ratschlag von jemanden der sich mal einige Jahre in einem Herbarium rumgelümmelt hat. Übrigens, da soll der Index Kewensis sehr hilfreich sein, um herauszufinden wo die Erstbeschreibung erfolgte, in welcher Gazette.

Tom, ich würde mich freuen, wenn du mir etwas von deiner Herbarerfahrung angedeihen lassen könntest! Ich finde in den Publikationen nur die Nummern der Typuspflanzen, zB bei Phal. chuxiongensis steht da 92001 Holotype (KUN). Was soll ich daraus schließen, wie finde ich die Herbarbelege? Ich nehme an, KUN ist eine Abkürzung für das Herbarium, weil bei Phal. minor dasselbe angegeben ist, nur eine andere Nummer.

Ansonsten hab ich die in den Papers angegebenen und aus meiner Sicht potentiell artbestimmenden Merkmale am Anfang des Threads zusammengestellt und dazu angegeben, welche Beschreibungen vorliegen, und die verfügbaren davon verlinkt. Sicher könnte ich das in Form einer Tabelle aufbereiten, aber ehrlich gesagt glaube ich, daß wer sich nicht die Mühe machen will, meine Zusammenfassung zu lesen, auch mit einer Tabelle nichts weiter anstellen würde. Wenn klarer wird, welche Eigenschaften artbestimmend sind, kann man sie sicher übersichtlicher darstellen, aber momentan ist leider die Datenlage einfach nicht übersichtlich. ZB äußern sich die wenigsten Autoren zur Form der Seitenlappen, die sich aber deutlich unterscheidet von Art zu Art.

Da helfe ich Dir doch gerne, Du schaust einfach beim Index Herbariorum in der Suchmaske welches Herbarium das ist
http://sweetgum.nybg.org/ih/
Die Nummer ist dann eine interne Vergabe jedes Herbariums, die man dann auf der im Index verlinkten Seite meist suchen kann.
KUN = Kunming Institute of Botany, Chinese Academy of Sciences

Danke, Tom, das ist super! Leider scheint man nicht einfach so online Zugriff auf Herbarbelege zu haben, da muß man wohl jemanden kontaktieren und das Beste hoffen.

Ja Thomas, vielleicht müssen wird den Threadbilder mal noch sortieren. Zumindest bei den Fotos, bei den wir glauben eine Art gut zuordnen zu können.
Das wäre dann hoffentlich übersichtlicher. Viele Händler haben offensichtlich ebenfalls deutliche Probleme durchzusteigen.

Ich versuche gerade mal die Beschreibungen in eine Tabelle zu pressen. Leider habe ich die Originale nicht zur hand und stelle fest, das Heike zwar z.B. bei honghenensis Bezug auf die Pollinienform nimmt, diese aber bei minor/wilsonii nicht angegeben ist. Das ist eigentlich mein Problem hier, das manche Bezüge gernicht nachvollziehbar sind. Es wäre besser man hätte die zugrunde liegenden Beschreibungen insgesamt und könnte somit alle ALternativen vergleichen. Auch bei wilsonii ist keine Anzahl Blüten angegeben und auch nicht ob geteilte Inflo oder nicht. Da ist es schwierig, unvoreingenommen,was man aber machen sollte, an eine Bestimmung heranzugehen.

Tom, das sage ich doch, die Beschreibungen sind halt unvollständig.
Die Originale zu honghenensis, chuxiongensis, minor und hainanensis sind verlinkt, die kannst du doch nachschlagen.

Wie, wo. Habe ich noch garnicht mitbekommen. Wenn Du die in Deinen ersten Beiträgen meinst, da kriege ich bei den Links nur Fehler angezeigt.