Lonis Orchideenforum

#16 von Bine , 07.07.2013 12:19

Ihr redet aneinander vorbei, glaube ich.

Ich verstehe es so:
Ricci wollte nur die Einheit EC erklären, die anscheinend auf manchen Düngern auftaucht.
Ich glaube nicht, dass er sagen wollte, dass sein Dünger einen Leitwert von 600 µS hat (Was ja auch irgendwie Quark wäre, da manche hier im Forum mit auf 600 µS aufgedüngtem Wasser düngen und dann könnten sie ja mit diesem Dünger (den es wohl nicht gibt, weil er ein Missverständnis war) pur gießen)

Es war nur ein Beispiel, wie man EC in µS umrechnen kann.

#17 von Bine , 07.07.2013 12:20

Zitat von PhalMa im Beitrag #15
Ricci,

das ist ein ganz normales Mischungsverhältnis. In dem Beitrag mit der Düngertabelle wird sehr gut erklärt, wie diverse Flüssigkeiten mit unterschiedlichen Leitwerten zu mischen sind uns was dabei raus kommt. Daher spare ich mir jetzt es abzuschreiben.
1L Wasser mit 10µs
2L Dünger mit 600µs
=
600+600+10/3=403µs

Bedeutet du hast mit 2L Dünger dein Ausgangswasser um gerade mal 393µs erhöht. Da brauchst du noch mehr Dünger um eine Erhöhung von 600µs zu erreichen, wie du es angegeben hast.

Gruß
Matthias

Hier ist das Missverständnis

#18 von Matthias , 07.07.2013 12:22

Sabine,

das erklärt trotz allem nicht, wozu dieser Wert auf der Packung steht und was dieser einem sagen soll.
Ich bleibe dabei, ohne sich näher mit dem Thema zu beschäftigen kann man mit pauschalen Leitwertangaben und Messungen viel verkehrt machen.

Gruß
Matthias

#19 von R. St. , 07.07.2013 12:24

Zitat von PhalMa im Beitrag #15
Ricci,

das ist ein ganz normales Mischungsverhältnis. In dem Beitrag mit der Düngertabelle wird sehr gut erklärt, wie diverse Flüssigkeiten mit unterschiedlichen Leitwerten zu mischen sind uns was dabei raus kommt. Daher spare ich mir jetzt es abzuschreiben.
1L Wasser mit 10µs
2L Dünger mit 600µs
=
600+600+10/3=403µs

Bedeutet du hast mit 2L Dünger dein Ausgangswasser um gerade mal 393µs erhöht. Da brauchst du noch mehr Dünger um eine Erhöhung von 600µs zu erreichen, wie du es angegeben hast.

Gruß
Matthias

Aber, liebe Leute, hier werden doch Nebelkerzen geschmissen.
Ich vermisse meine Orchis, meine Fensterbank, mein Problem.
Aber, das war's nun schon wieder meinerseits.
Viel Spaß an der weiteren Diskussion. Ich klinke mich aus.
Meine µS gehören mir.
LG
Reinhold

#20 von Ricci , 07.07.2013 12:28

Zitat von R. St. im Beitrag #12
Entschuldige mal!
Es hat doch nicht jeder "Normalo", der sich Dünger kauft, ein Leitwertmeßgerät zur Hand?
Das ist doch wirklichkeitsfremd.

Durchaus nicht! Jeder, der außer den kaum totzukriegenden Phalaenopsis-Hybriden Orchideen kultiviert und diese Pflanzen auch länger am Leben erhalten will, kommt um ein Messgerät kaum herum. Einzige Alternative: Man besorgt sich den Leitwert vom Ausgangswasser und benutzt die Düngertabelle des Forums.

Es gibt diverse Gattungen, die schon mit normalen Leitungswasser ohne Dünger in kurzer Zeit hinüber sind. Masdevallia ist da der Klassiker, Miltinopsis und andere auch. Und diese sind auch in Baumärkten erhältlich.

#21 von R. St. , 07.07.2013 12:36

Du lebst in DEINER Welt. Bitte vergiß das mal nicht.
Und ein Leitwertmeßgerät zu haben, ja sag mal, ist doch Dein persönlicher Ehrgeiz, aber doch nicht die Standardausrüstung eines Orchideenfreundes?
Bitte, jetzt laß uns mal auf dem Teppich bleiben.
LG
Reinhold

#22 von Ricci , 07.07.2013 12:36

Zitat von PhalMa im Beitrag #18
Das erklärt trotz allem nicht, wozu dieser Wert auf der Packung steht und was dieser einem sagen soll.

Wie Sabine schon sagte, sind diese 600 µS nur ein Beispiel.
In diesem Fall ist das der Wert, der z.B. in der gewerblichen Orchideenkultur verwendet wird. Dort wird salzarmes Wasser (Regenwasser o.ä.) als Basis genommen und entsprechend viel Dünger zugegeben, bis dieser Wert erreicht ist. Bei den meisten Gattungen ist das im GWH ein guter Wert, um ein kräftiges Wachstum/Blüte zu erreichen. Und darum geht es ja.

Die sog. Profidünger haben schon ein optimales Verhältnis der einzelnen Nährstoffe - außerdem gibt es diese als Blüh- und Wachstumsdünger. Um was sollte man sich also noch Sorgen machen?

#23 von R. St. , 07.07.2013 12:42

Bitte geh doch mal auf das Argument ein, ok?
600 µS auf einer Düngerverpackung ist eine sinnlose Zahl.
Sie gehört in Beziehung gesetzt zu: wieviel von diesem Dünger soll in wieviel Wasser gelöst werden?
Und dann wäre noch festzustellen, ob die Skala bei Null beginnt oder ob hier der Zuwachs an Leitfähigkeit gemeint ist.
Aber egal wie, ich mag nicht mehr.
Macht bitte ohne mich weiter.
BG
Reinhold

#24 von Matthias , 07.07.2013 12:52

Ricci,

es ist ja nichts schlimmes dabei, einen Leitwert zu ermitteln und damit zu arbeiten. Trotzdem ist eine pauschale Leitwertangabe sinnlos. Ich habe hier im Forum schon oft gelesen: "ich ich gieße mit Regenwasser aufgedüngt auf 400µs. Mit dieser und ähnlichen Angaben kann keiner was anfangen!
Wie hoch ist der Wert des Regenwassers? Und welcher Dünger wurde verwendet? Aus der Tabelle geht sehr gut hervor, wie unterschiedlich sich die versch. Dünger auf den Leitwert auswirken.
Die 400µs kann ich mit vollkommen unterschiedlichen Düngern in unterschiedlicher Dosierung erreichen.
Somit ist allein die Angabe des Leitwertes zu nichts zu gebrauchen und der Anfänger kann wenn er den falschen Dünger verwendet viel verkehrt machen!
Um für sich selbst, mit seinen bevorzugten Düngern und Ausgangswässern zu arbeiten, ist der Leitwert sicher eine sehr gute und schnelle Möglichkeit.
Mann kann diesen aber einfach nicht in andere Bedingungen projezieren und somit ist dieser allein für andere nicht Hilfreich. Um meine Orchideen genau so zu versorgen wie du, kann es bei Verwendung eies anderen Düngers doch sein, dass mein Leitwert höher oder niedriger sein müsste als deiner, oder?
Verstehst du was ich meine?

Gruß
Matthias

#25 von Ricci , 07.07.2013 13:43

Zitat von PhalMa im Beitrag #24
Trotzdem ist eine pauschale Leitwertangabe sinnlos. Ich habe hier im Forum schon oft gelesen: "ich ich gieße mit Regenwasser aufgedüngt auf 400µs. Mit dieser und ähnlichen Angaben kann keiner was anfangen! Wie hoch ist der Wert des Regenwassers?

Regenwasser und UOA-Wasser kann man als fast nährstofffrei (mit rund 30-50 µS/cm) einordnen, das ist der große Vorteil. Wenn ich also mit dem Orchideendünger meiner Wahl auf den Wert x aufdünge, so steht den Pflanzen ein optimales Verhältnis an Spurenelenten zur Verfügung (einen optimalen Dünger vorausgesetzt), denn der Anteil an "falschen" Salzen in meinem Ausgangswasser ist gering im Verhältnis zum Dünger.

Je höher der Leitfähigkeitswert meines Ausgangswasser (Leitungswasser), desdo geringer die Menge an benötigten Spurenelementen für die Pflanzen bei gleichem Endwert x. Würde man jetzt mehr Dünger zusetzen, um ein besseres Verhältnis zu erreichen, dann schädigt man auf Dauer die Wurzeln.

Zitat von PhalMa im Beitrag #24
Und welcher Dünger wurde verwendet? Aus der Tabelle geht sehr gut hervor, wie unterschiedlich sich die versch. Dünger auf den Leitwert auswirken.
Die 400µs kann ich mit vollkommen unterschiedlichen Düngern in unterschiedlicher Dosierung erreichen.

Richtig, was meist daran liegt, wie hoch die Salzkonzentration im Flüssigdünger ist. Da verkauft der Hersteller einem mehr oder weniger Wasser mit etwas Dünger drin.

Je höher, desdo größer das Risiko, dass einzelne Salze ausfallen und sich das Nährstoffverhältnis verschiebt. Wobei (einstufige) Flüssigkeitsdünger grundsätzlich den Nachteil haben, dass kaum oder extrem wenig Ca und Mg enthalten sind.

Zitat von PhalMa im Beitrag #24
Somit ist allein die Angabe des Leitwertes zu nichts zu gebrauchen und der Anfänger kann wenn er den falschen Dünger verwendet viel verkehrt machen!
Um für sich selbst, mit seinen bevorzugten Düngern und Ausgangswässern zu arbeiten, ist der Leitwert sicher eine sehr gute und schnelle Möglichkeit.
Mann kann diesen aber einfach nicht in andere Bedingungen projezieren und somit ist dieser allein für andere nicht Hilfreich. Um meine Orchideen genau so zu versorgen wie du, kann es bei Verwendung eies anderen Düngers doch sein, dass mein Leitwert höher oder niedriger sein müsste als deiner, oder?
Verstehst du was ich meine?

Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber gerade für Anfänger, die wegen einer Handvoll Pflanzen nicht in Technik investieren wollen, ist die Düngertabelle optimal.
Und gerade der Anfänger ist mit jedem Orchideendünger gut bedient, da gibt es keinen "falschen".

Wie hoch man den Leitfähigkeitswert einstellt, hängt von den kultivierten Arten und den Haltungsbedingungen ab:
- Einige Gattungen vertragen nur extrem wenig Dünger, andere benötigen viel
- Aufgebundene Pflanzen benötigen mehr Dünger als getopfte
- Abiotische Substrate (z.B. Lava, Styropor) speichern weniger Dünger als biotische (z.B. Rinde)
- Temperatur- und Lichtangebot sind die entscheidenden Faktoren (im Sommer kann man stärker düngen, als im Winter)
- Die Umgebung (GWH, Vitrine, Zimmerkultur) beeinflusst ebenfalls die Nährstoffaufnahme
- usw.

Prinzipiell ist die Düngung nur ein Teil der gesamten Pflegebedingungen - und nicht der wichtigste!
Es gibt Halter, die düngen extrem konservativ (< 200 µS/cm) und haben trotzdem beeindruckende Kulturergebnisse.

#26 von Solanum , 07.07.2013 14:26

Danke für den Thread, Matthias, da hat sich ja schon eine ordentliche Diskussion entwickelt!

Ricci, ich bin auch etwas überrascht, daß dein Beispiel einer EC-Angabe auf einem Dünger sich anscheinend nicht darauf bezieht, um wieviel sich der Leitwert des Ausgangswassers bei einer bestimmten Düngerverdünnung erhöht, sondern auf wieviel uS man mit dem betreffenden Dünger aufdüngen soll. Wie sinnvoll kann denn so eine Angabe sein, wo doch klar ist, daß unterschiedliche Orchideen unterschiedlich empfindlich bzw bedürftig sind, was Dünger angeht?

Der Ansicht, ein Leitwertmeßgerät oder das Konzept des Leitwerts sei kaum von Nutzen, kann ich mich nicht anschließen. Auch wenn die genannten Vorbehalte sicher zutreffen (Unterschiede im Ausgangswasser und in der Düngerzusammensetzung), kann man doch mit Hilfe der Leitwertmessung sinnvolle Aussagen darüber treffen, wieviel Salz von verschiedenen Orchideen vertragen wird und welcher Anteil des Leitwerts aus verwertbaren Mineralien im Dünger besteht und welcher "nur" auf die Wasserhärte zurückgeht. Auf der Grundlage kann man verschiedene Wasser mit Düngern kombinieren, um eine ausgewogene Ernährung zu gewährleisten, ohne die Orchideenwurzeln zu verbrennen.

#27 von Ricci , 07.07.2013 15:27

Zitat von Solanum im Beitrag #26
Ricci, ich bin auch etwas überrascht, daß dein Beispiel einer EC-Angabe auf einem Dünger sich anscheinend nicht darauf bezieht, um wieviel sich der Leitwert des Ausgangswassers bei einer bestimmten Düngerverdünnung erhöht, sondern auf wieviel uS man mit dem betreffenden Dünger aufdüngen soll. Wie sinnvoll kann denn so eine Angabe sein, wo doch klar ist, daß unterschiedliche Orchideen unterschiedlich empfindlich bzw bedürftig sind, was Dünger angeht?

Heike, darüber habe ich mir früher auch Gedanken gemacht. Also habe ich mich gefragt: Wie machen es die Profis, also die Erwerbsgärtner? Die wollen ja maximalen Ertrag (Wachstum/Blüten) bei minimalen Einsatz.
Die meisten in Deutschland machen ein Geheimnis daraus und aus ihren "ganz speziellen" Düngern. Man kommt aber doch an Informationen. Sei es über englischsprachige Literatur oder das der eine oder andere Gärtner hier doch mal aus dem Nähkästchen plaudert.

Da werden Düngerkonzentrationen eingesetzt, an die man sich selbst nicht traut. Für jeder Art oder Gattung gibts nicht eine spezielle Konzentration, sondern alle bekommen über die Sprühanlage die gleiche Suppe. "Exoten", die wenig Salz vertragen, haben dann eben eine Ecke, wo vorsichtiger gespritzt wird.

Mein Beispiel mit den 0,6 EC bezog sich auf den Dünger "Peters Excel für weiches Wasser", einem weltweit eingesetzten Profi-Dünger. Das stand auf dem Beipackzettel und entsprach auch dem Wert, den ich vorher mit anderen Düngen eingestellt hatte. Von wenigen Pflanzen abgesehen, verwende ich diese Konzentration bei allen Pflanzen (im Sommer sogar noch höher) und bin bisher sehr gut damit gefahren. Mehr Wachstum ist hier bei mir nicht drin, das Limit sind ganz klar zu wenig Licht und zu niedrige Temperaturen, bedingt durch unser Klima. Das sind meine Probleme - nicht 100 µS mehr oder weniger im Gießwasser.

#28 von Matthias , 08.07.2013 12:33

Zitat von Solanum im Beitrag #26

Der Ansicht, ein Leitwertmeßgerät oder das Konzept des Leitwerts sei kaum von Nutzen, kann ich mich nicht anschließen.

Hallo nochmal,

bitte versteht mich nicht falsch, wie ich oben schon mehrfach schrieb, bin ich NICHT der Meinung das Messen des Leitwertes sei nicht von Nutzen. Ich bin nur der Meinung, dass das alleinige An- und Weitergeben eines Leitwertes nicht von nutzen ist, ohne weitere Bezüge zu dem Wasser zu kennen.

Ich habe mich dazu entschlossen, einen Test durchzuführen und hier zu dokumentieren um nochmals zu zeigen, dass nur der Leitwert allein nicht immer aussagekräftig ist. Dies wird jedoch ein paar Tage in Anspruch nehmen und ich bitte daher um etwas Geduld.

Gruß
Matthias

#29 von Ricci , 08.07.2013 14:59

Matthias, ein Leitwertmessgerät ist ein Hilfsmittel, mit dem man einige entscheidende Kulturfehler vermeiden kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Luxmeter wäre ein anderes, ist aber bei weitem nicht so wichtig.

Mit Hilfe eines Leitwertmessgerätes kann man:
- teilweise die Brauchbarkeit des Ausgangswassers feststellen
- kontrollieren, ob die UOA noch OK ist
- den Leitfähigkeitswert des Gießwassers einstellen

Besonders der letzte Punkt ist für die Kultur von Orchideen entscheidend, nicht alle sind so tolerant oder zäh wie Phalaenopsis-Hybriden.
Übrigens ist mein Leitwertmessgerät nicht im Dauereinsatz, sondern wird nur alle paar Monate zur Kontrolle benutzt.

#30 von Matthias , 08.07.2013 15:34

Zitat von Ricci im Beitrag #29
Matthias, ein Leitwertmessgerät ist ein Hilfsmittel, mit dem man einige entscheidende Kulturfehler vermeiden kann. Nicht mehr und nicht weniger.
Ein Luxmeter wäre ein anderes, ist aber bei weitem nicht so wichtig.

Mit Hilfe eines Leitwertmessgerätes kann man:
- teilweise die Brauchbarkeit des Ausgangswassers feststellen
- kontrollieren, ob die UOA noch OK ist
- den Leitfähigkeitswert des Gießwassers einstellen

Besonders der letzte Punkt ist für die Kultur von Orchideen entscheidend, nicht alle sind so tolerant oder zäh wie Phalaenopsis-Hybriden.
Übrigens ist mein Leitwertmessgerät nicht im Dauereinsatz, sondern wird nur alle paar Monate zur Kontrolle benutzt.

Dem kann man uneingeschränkt Recht geben!

Gruß
Matthias

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RE: Leitwertmessungen - was dahinter steckt

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