Lonis Orchideenforum

Dieser Thread ist dazu da jedem seine Kreuzungsexperimente vorzustellen, Hypothesen aufzustellen und darüber zu diskutieren, ob das was werden kann. Je verschiedener die Kreuzungspartner sind, desto spannender die Diskussion und das Ergebnis (wenn es dazu kommt)!
Ein Beispiel:

Neofinetia falcata x Phal. parishii
X


Das Ergebnis stell ich mir etwa so vor:



Die Zeichnung beruht auf den Vermutungen, dass Neofinetia Hybriden die Neofinetia-Grundform beibehalten und meist nur der Sporn kürzer und die Farbe des Kreuzungspartners angenommen wird. Weiterhin vermute ich, dass diese Kreuzung die parishii-Lippe bekommt (oder wenigstens die Farbe), weil dies das grundsätzliche Merkmal ist, dass parishii weitergibt. Möglicherweise wird parishii aber auch die Blütenform ein klein bisschen beeinflussen.

Was haltet ihr davon?

Mich würde da eher interessieren ob das überhaupt was wird. Hast Du Daten zu den Chromosomen beider Partner? Und wie will man die dann nennen?

Zitat von Hallo!

---

Was haltet ihr davon?

---

Oje jetzt hole ich mir sicher kalte Füße hier ... egal, ich gehe das Risiko ein.
Also wenn jetzt jemand von mir ein orgastisches Lustgeschrei erwartet, wird enttäuscht sein, dann bitte nicht weiterlesen, tut es euch nicht an.
Wen es aber doch interessiert, der kann ja durchhalten, mir Kontra geben und da und dort vielleicht auch ein pro zu meiner kritischen Haltung.

Also ...

Zitat von Hallo!

---

Was haltet ihr davon?

---

da bin ich jetzt sehr nüchtern, Stefan.
Ich persönlich halte von Hybriden nichts, gar nichts. Ja, sie helfen derzeit in nicht unerheblichem Maße die Betriebskosten eines Labors zu decken, aber das ist es schon.
Wir waren Aussteller bei der Orchideenschau in Peterborough vor ca. 5, 6 Jahren, als eine typ. englische Lady auf mich zukam, aus ihrer Tesco-Plastiktüte ein Teehäferl, mit victorianischem Stilmuster bemalt, herausfischte und meinte, Sir, can you produce an orchid in the same colour and the same pattern?
Ich war beides .... very amused and sehr betreten. Da standen wir mit unseren Sterilbechern voller Naturformen, Nachzuchten, Seltenheiten, … und fühlten uns alles andere als Produzenten oder als Künstler, die den Auftrag erhalten sollen „male mir ein Bild“.

Weißt du Stefan, die Spielwiese der Orchideen besteht aus 2 Bereichen. Da ist einerseits das schützenswerte Areal, in dem die Orchideen so wachsen und blühen, wie es die Natur vorgab und einplante. Und wir wissen, dass dieses Areal stündlich kleiner wird, pro Tag allein im Amazonas eine Fläche in der Größe eines Fußballfeldes gerodet wird. Pro Tag - und das nur in Südamerika, wir reden da gar nicht von Afrika, Madagaskar, Asien. Und wir wissen vor allem, dass durch den Einsatz der Insektizide die ganz spezifischen, für eine Orchideenart spezifischen Bestäuber selten geworden sind, oftmals auch Grund dafür, warum eine Orchidee vom Aussterben bedroht ist, egal wie geschützt man das Areal hält, in welchem sie wächst. Gibt es den Bestäuber nicht mehr, dann gibt es keinen genetischen Austausch mehr, das ist die Achillesferse der Evolution. Sie ist dann so wehrlos wie ein Fisch am Trockenen.

Und dann gibt es andererseits das breite Feld der Spielwiese für die Leute, die - vielleicht eben so wie du und die meisten hier im Forum - interessiert sind, wie das Resultat wohl aussehen könnte, wenn man eine Orchidee mit einer anderen kreuzt. Oder Gattungen mit einander verpaart, die einander in natura nie begegnen würden. Salopp formuliert Afrika x Südamerika oder Afrika x Asien. Das geht alles. Und ja, wir haben sogar die Technik ein Cymbidium mit einer Vanda „zu kreuzen“ und die unterschiedliche Chromosomenanzahl ist manchmal kein Hindernis mehr ... . Mittels Zellfusion von Gameten geht vieles. Gegen diese Einstellung ist nichts einzuwenden, bloß 2 Fakten:

Das Herumkreuzen von Arten, die vom Aussterben bedroht sind, ist ein Tanz auf
dem Vulkan. Solange noch genug reinerbiges Material vorhanden ist, fällt es nicht auf, aber wenn man nur mehr 1 Exemplar über hat … was dann?

Und die 2. Problematik ist eine rein menschliche … man glaubt das, vertraut dem, was die Etikette vorgibt. Man kauft zB eine Phalaenopsis-Spezies und man vertraut der Etikette blind, sieht keinen Anlass zur Kritik, denn die Pflanze war 1. teuer und 2. von einem namhaften Orchideenhändler.
Ganz simpel und grauslich vereinfacht in der Genetik, wenn du 2 reinerbige Orchideenarten A und B miteinander verpaarst, dann wird es eine ziemliche Streuung in der f1-Generation geben. 50% wird typische Anzeichen sowohl der Mutter- als auch der Vaterpflanze besitzen. Bei je 25% wird aber die Pflanze von ihrem optischen Erscheinungsbild sehr der Mutterpflanze oder sehr der Vaterpflanze ähneln. Teilweise so „nahe“, dass unerfahrene und unkritische Orchideenhalter diese Hybride AB aufgrund ihres Erscheinungsbildes wieder zur Spezies A bzw. Spezies B erheben. Sie wird als Spezies gehandelt, verkauft, vermehrt (!) .. und doch, ist es eine Hybride. Wenn dann der worst case auftritt, mit dieser vermeintlichen Spezies weiter zu kreuzen, trägt man einen ungemeinen und nicht mehr korrigierbaren Fehler weiter und kontaminiert das Genmaterial, was weittragende Folgen hat. Und wenn du weiter überlegst, dass aus einer guten Aussaat 100.000 und mehr Pflanzen generiert werden können (theoretisch, keiner macht´s) und dann falsch benamt noch in Umlauf gelangen, dann wird es blöd.
Ganz kalt läuft es mir den Rücken runter, wenn man dann noch hört, dass durch Verpaarung von Hybride AB x Hybride AB wieder Spezies A und B herauskommen. Man habe sie damit "rück-gekreuzt" heißt es. Da wünschte ich mir, die orchidische Menschheit sei sehr ungeschickt im Umgang mit Bestäubungen. " ... denn sie wissen nicht, was sie tun" ...

Solange man kritisch ist und Hybriden ungeachtet ihres Aussehens als solche deklariert, ist es kein Problem, der Phantasie und Neugier freien Lauf zu lassen. Aber der Mensch irrt und das ist die Marginale, wo sich die Areale Artenreinheit-Artenschutz und Spielwiese für jegliche Form der Kreativität in fatalster Weise in die Quere kommen.

Meine Antwort sei nicht als Kritik anzunehmen, sondern nur als Hinweis mit allen Etiketten, die vorgeben der Pflanze einen korrekten Namen zu geben, äußerst kritisch zu sein und vor allem kein Material von diesen Pfl. weiter zu geben, wenn die Identität nicht als gesichert erscheint. Für ein Orchideenlabor ist die Aussaat bei weitem nicht das schwierigste, kniffligste. Am schwersten ist es, ein Netzwerk an Samenlieferanten aufzubauen, dem man zu 99% trauen kann. Ich hoffe, ich bin jetzt nicht zu weit von deiner Frage abgeschweift, es war mir aber wichtig, das los zu werden.

Deine Zeichnung ist hübsch und ja, Verpaarungen von Neofinetia und Phalaenopsis gibt es schon. diese Mehrgattungshybride nennt sich Phalanetia und klingt damit wie ein Nobelhure aus dem antiken Rom.

Zitat von orchitim

---

Mich würde da eher interessieren ob das überhaupt was wird.

---

Das weiß ich nicht. Deswegen ist es ja ein Experiment! In der Theorie ist das möglich, denn es gibt schon Kreuzungen zwischen Phalaenopsis und Neofinetia.

Zitat von orchitim

---

Hast Du Daten zu den Chromosomen beider Partner?

---

Nein, denn ich weiß nicht wo man sie herbekommt.

Zitat von orchitim

---

Und wie will man die dann nennen?

---

Phalanetia Sunrise hab ich mir gedacht und die Kreuzung zwischen Neo. falcata und Phal. Buddha's Treasure möchte ich Phalanetia Sunset nennen.
Beide möchte ich bei der RHS registrieren, aber nur wenn was draus wird.

Überleg dir aber gleich auch vernünftige Zweit und Drittnamen, nicht das du aus Verlegenheit deine auch Phal. Wattebausch oder so nennen musst. (Ja, die gibts wirklich).

Zitat von Hallo!

---

Zitat von orchitim

---

Mich würde da eher interessieren ob das überhaupt was wird.

---

Nein, denn ich weiß nicht wo man sie herbekommt.

---

Eben, der Griff zu einem Zahnstocher ist leichter und schneller getätigt. Und den Namen, wie sie bei der RHS reg. werden soll, ist auch schon gefunden. Mir schwant Böses, aber gut, ich helfe dir dennoch weiter.

Neofinetia falcata 2n = 38
Phalaenopsis parishii 2n = 38
Also jeweils gerechnet diploider Chromosomensatz. Von daher geht es theoretisch, hängt jetzt auch davon ab, ob auf den gleichen Chromosomen auch jene Allele lokalisiert sind, die für die gleichen lebenserhaltenden Prozesse kodieren, das könnte das Limit sein, in das ich meine Hoffnung setze.

Ich denke, bei Stefan ist in erster Linie absolute Neugier. Was ist wenn der mit der.......
Ich war auch mal so neugierig und hatte plötzlich 7 Kapseln hängen. Im Nachhinein überkam mich aber der Gedanke, WOHIN mit den ganzen "Babies"? Ist ja schön, wenn ich 7 Kapseln aussääen lasse, nur um zu sehn, was da rauskommt. Aber wo bringe ich die alle unter? Und vorallem ists ein hoher Zeitaufwand, sie alle immer schön zu betüdddeln. Von alleine wachsen sie nicht.

3 plus eine vorherige wurden ausgesäät, wo es wirklich interessant ist, was da rauskommt. Es muß ja auch, wenn die Zeit soweit ist, Abnehmer für den NAchwuchs geben.

Ich finde es gut, dass Mathias uns deutlich auf die Probleme hinweist.
Natürlich ist die Versuchung groß, seine eigene registrierte Hybride zu generieren.

Aber, soviele Arten sterben aus, natürliche Lebensräume von Tieren und Pflanzen werden vernichtet, da sollte man schon mehr Augenmerk auf den Schutz der natürlichen Arten richten
und nicht einfach immer einer Laune / Neugier nachgeben.

Zitat von LaminarFlow

---

[quote="Hallo!"]

Wen es aber doch interessiert, der kann ja durchhalten, mir Kontra geben und da und dort vielleicht auch ein pro zu meiner kritischen Haltung.

---

Die Unart Hybriden als besonders schöne reine Arten zu verkaufen, ist leider schon recht weit vorgedrungen.
Das ärgert micht, und auch sicher manchen Händler der sich auf Naturformen spezialisiert hat.
Solcher sitzt manchmal einer Charge Jungpflanzen auf, ich denke da an z.B. phal. bellina f. alba, die sich dann beim Kunden als Hybride entpuppen.
Sppäter stellt man fest, man war nicht der Einzige der dort überrascht wurde. Dem Händler würde ich nichteinmal einen echten Vorwurf machen, außer ggf. doch bitte lieber nur sehr zuverlässige Lieferanten bzw. Züchter zu berücksichtigen.

Diese Art "Geschäft" schwapt, so scheint es mir, häufig aus Asien rüber, wo mit Hybriden oder obskuren Naturform-Nachzüchtungen schnelles Geld verdient werden soll.

@LaminarFlow
Ach du bist süß!
Das du dir so viel Mühe gemacht hast zeigt, das dir das Thema wichtig ist. Ich weiß, dass die Vermehrung von reinen Naturformen wichtig ist, auch dass man die Naturstandorte und die Bestäuber schützen muss, aber das ist hier eigentlich nicht das Thema.

Es ist schlimm was einige Menschen aus Orchideen machen (da sind mir Triffids manchmal lieber).
Und Hybriden als Naturformen zu verkaufen ist schlimm. Ich kann nichts dafür, die meisten Händler können nichts dafür und deren Zulieferer auch nicht. Es gibt immer Schwarze Schafe und die sitzen in ihren Villen in lachen sich in den Bart.

Ich bin nicht so ein Mensch, der alles einfach so zusammenpanscht. Außerdem habe ich nicht vor noch eine Multi Orchidee zu erschaffen, eine Primärhybride reicht. Aber wenn dir nur Naturformen lieber sind ist das deine Meinung und ich respektiere sie. Ich möchte deine Ansicht nicht mit contra Argumenten zerschießen. Ich mag Multis auch nicht besonders. Früher hab ich sie auch verabscheut, aber dann bekommt man von anderen welche geschenkt und muss sie dann pflegen, denn wenn man sie weitergibt fühlen sie sich beleidigt und das ist auch nicht gut, einige können da sehr unbequem werden! Und irgendwann findet man irgendwo eine Hybride, die einem auch gfällt. Ich vermute jetzt einfach mal ins Schwarze, dass du auch mindestens eine Hybride im Besitzt hast (hattest)?

.

Zitat von orchitim

---

Mir schwant Böses, aber gut, ich helfe dir dennoch weiter

---

Danke, aber wieso Böses?

Zitat von Ruediger

---

Zitat von LaminarFlow

---

[quote="Hallo!"]

Wen es aber doch interessiert, der kann ja durchhalten, mir Kontra geben und da und dort vielleicht auch ein pro zu meiner kritischen Haltung.

---

Die Unart Hybriden als besonders schöne reine Arten zu verkaufen, ist leider schon recht weit vorgedrungen.
Das ärgert micht, und auch sicher manchen Händler der sich auf Naturformen spezialisiert hat.
Solcher sitzt manchmal einer Charge Jungpflanzen auf, ich denke da an z.B. phal. bellina f. alba, die sich dann beim Kunden als Hybride entpuppen.
Sppäter stellt man fest, man war nicht der Einzige der dort überrascht wurde. Dem Händler würde ich nichteinmal einen echten Vorwurf machen, außer ggf. doch bitte lieber nur sehr zuverlässige Lieferanten bzw. Züchter zu berücksichtigen.

Diese Art "Geschäft" schwapt, so scheint es mir, häufig aus Asien rüber, wo mit Hybriden oder obskuren Naturform-Nachzüchtungen schnelles Geld verdient werden soll.

---

Ja, Rüdiger, das ist ein Problem, keiner ist vor Fehlern gefeit, auch wir nicht und wenn wer betrügen mag, dann tut er es, hat oft leichtes Spiel. Samen tragen keine Mascherln, es gelingt zwar gängige Gattungen als Samen zu erkennen, aber selbst Jpfl einer Gattung sehen einander oft sehr, sehr ähnlich. Im Grunde bleibt das Risiko beim Endkunden und selbst wenn es ein Restrisiko ist.

Zitat von Hallo!

---

Ich vermute jetzt einfach mal ins Schwarze, dass du auch mindestens eine Hybride im Besitzt hast (hattest)?

---

Du hast recht, meine ersten Pflanzen waren Hybriden. Bis ich draufkam, sie sind mir eigentlich lästig, dieses ewige Gießen, Sprühen, Heizen, ständig angebunden zu sein, ... . Ich kultiviere keine Orchideen bis zur Blüte, ich mag Orchideen auch nicht wirklich, mich interessiert ihre Vermehrung (und mich interessiert das Psychogramm jener, die Orchideen kultivieren). Ersteres ist mein Metier, letzteres kann spannend bis erheiternd sein.
Ich habe heute noch irgendwo ein Dendrobium phalaenopsis, da fällt mir ein, ich habe es seit Weihnachten nicht mehr gegossen. Vielleicht hat es unsere Räumfrau kopfschüttelnd schon weggeschmissen. Sie mag auch keine Orchideen mehr, seitdem sie monatlich ca. 1.000 Becher zum Putzen bekommt. Man macht mir den größten Kummer, wenn man mir eine Orchidee schenkt. Leider passierte das immer wieder, weil Besucher glaubten, sie bereiteten mir eine Freude. Dann begann ich jede geschenkte Orchidee akribisch zu sezieren, um nach Meristemgewebe zu suchen. Das war mal sehr peinlich, als ein Besuch über Nacht blieb und am nächsten Tag die abgeschnittenen Blüten im Kompost fand und die Pflanze selber feinsäuberlich in ihre Bestandteile zerlegt. Ich fühlte mich berufen, einen Vortrag über Gewebekultur zu halten, allein es nützte nichts mehr. Der Besucher war tiefgetroffen und ich kann es ihm nicht mal verdenken.
Mein neues Interessensgebiet gilt der Antherenkultur, haploider Chromosomensatz, Zellfusion, ... . Dazu brauche ich von Orchideen nur Knospen. Keine Blüten, keine Pflanzen, ... und schon wieder versteht mich keiner.
Also sollte mal jem. mich beschenken wollen, bitte keine Orchidee, Milka Ganznuss nehme ich gerne ...

Zitat von LaminarFlow

---

[quote="Hallo!"]



Das Herumkreuzen von Arten, die vom Aussterben bedroht sind, ist ein Tanz auf
dem Vulkan. Solange noch genug reinerbiges Material vorhanden ist, fällt es nicht auf, aber wenn man nur mehr 1 Exemplar über hat … was dann?

Bei je 25% wird aber die Pflanze von ihrem optischen Erscheinungsbild sehr der Mutterpflanze oder sehr der Vaterpflanze ähneln. Teilweise so „nahe“, dass unerfahrene und unkritische Orchideenhalter diese Hybride AB aufgrund ihres Erscheinungsbildes wieder zur Spezies A bzw. Spezies B erheben. Sie wird als Spezies gehandelt, verkauft, vermehrt (!) .. und doch, ist es eine Hybride. Wenn dann der worst case auftritt, mit dieser vermeintlichen Spezies weiter zu kreuzen, trägt man einen ungemeinen und nicht mehr korrigierbaren Fehler weiter und kontaminiert das Genmaterial, was weittragende Folgen hat.

---

Ich bin voll und ganz bei dir! Ich sage nur Phal. mariebasti!!! Oder fasciata/reichenbachiana! Und weil ich genauso denke wie du, ärgere ich mich, wenn in Foren lese "Ist doch egal ob es eine reine mariae ist, Hauptsache sie gefällt mir."
Man muss sich vor Augen führen, dass nicht klar ist, wie lange es noch reine Phal. mariae in der Natur geben wird. Deshalb ganz ehrlich: wenn ich unsicher bin, was ich da habe, vernichte ich eine solche Pflanze! Eigentlich müsste man soweit gehen und all diese Pseudomariaes vernichten.

Andererseits muss man aber zwischen Artenschutz (-zucht) und Erwerbsgärtnerei unterscheiden. Orchideenhybriden sind ein Wirtschaftsfaktor geworden. Mit diesen Pflanzen wird international gutes Geld verdient. Dagegen ist eigentlich auch nichts zu sagen. Deswegen braucht man Hybriden nicht zu verteufeln.
Wie bei den Haustierrassen muss man aber aufpassen, dass man bei den ganzen Hochleistungsrassen die alten Blutlinien (in Reinform) in Archehöfen erhält, um auch in Zukunft über einen großen Genpool zu verfügen.

Zitat von LaminarFlow

---

Ich kultiviere keine Orchideen bis zur Blüte, ich mag Orchideen auch nicht wirklich, mich interessiert ihre Vermehrung (und mich interessiert das Psychogramm jener, die Orchideen kultivieren). Ersteres ist mein Metier, letzteres kann spannend bis erheiternd sein.

---

Oha...

Zitat von Jensli

---

[quote="LaminarFlow"] Ich kultiviere keine Orchideen bis zur Blüte, ich mag Orchideen auch nicht wirklich, mich interessiert ihre
Oha...

---

bin mir doch sicher, dieses oha bezieht sich auch auf Milka Ganznuss ... , frag Daniela (Schönbrunnerin), sie füttert mich auf Ausstellungen in Österreich oftmals durch und beklagt sich nicht mal, wenn ihr gerade mal ein Krümmelchen bleibt, obwohl es ihre Schoki war. Ich finde, die geilste
Kreuzung ist ein Kakaopflanze mit einer Haselnuss zu verpaaren.