Lonis Orchideenforum

Habe ihn schon gefragt, aber er hat z.Z. was besseres, also sinnvolleres, zu tun.
Falls du mal in die finstere Welt der Taxonomen hereinblicken willst, lies den Thread durch: http://www.slippertalk.com/forum/showthread.php?t=22104

Ich verlinke mal zu meinem Beitrag im normalen cornu-cervi Thread, weil er diskussionsrelevant ist.

Ich habe eine 'Red' x 'Red Star' gekauft, die... nun ja... nicht ganz so rot ist.
Zum Vergleich, zwei andere Pflanzen aus der gleichen Kreuzung:

http://www.orchidboard.com/community/spe...-star-pics.html
http://www.flickr.com/photos/32837203@N08/5947638263/

Ricci, das ist interessant, hat aber nichts mit dem Problem hier zu tun, soweit ich das erkennen kann. Außer vielleicht um zu zeigen, daß sogar in der Taxonomie Fehler passieren und nichts absolute Gültigkeit hat Nichts für ungut, aber ich finde, Mißstände darf man auch als Außenstehender immer hinterfragen.

Christian, das ist ein wirklich interessanter Fall! Ich hab mich ja schon eine Weile gefragt, ob die dunkelgelben Flecken an den meisten cornu-cervi flava-Pflanzen auf ein weiteres Pigment außer gelb und violettrot hinweisen, das man am ehesten zimtfarben nennen könnte. Wenn deine Pflanze, deren Geschwister durchgehend rot sind, jetzt also zimtfarben blüht - heißt das, daß deine Pflanze die "flava"-Version einer chattaladae/red ist, und daß bei chattaladae/red die Grundfarbe anstatt gelb dieses Zimtbraun ist? Was meint ihr denn dazu?

Eine flava ist sie nicht, denn sie hat ja ganz klar Rotanteile, während die Flecken bei flava-Blüten einfach nur ein leicht dunkleres gelbgrün sind.
Für mich hat sie die Musterung einer chattaladae, aber eben nur eine ganz schwache Farbintensität.
Bei den gefleckten cornu-cervis gibt es ja auch kräftigere und schwächer gefärbte Exemplare. Hier zwei schöne Beispiele:
Bild/Link nicht mehr verfügbar.

Hier eine etwas schwach gefärbte "chattaladae" (echt oder nicht ist jetzt egal, es geht mir nur um die Farbe):

Bild/Link nicht mehr verfügbar.

Christian, klar ist es keine flava, die violetten Töne fehlen aber wie bei den flavas. Deswegen frage ich mich, ob es außer gelb und violett noch zimtbraun als eigenes Pigment gibt, das normalerweise mit den violetten Flecken überlappt, aber in vielen flavas noch zu sehen ist und bei deiner Pflanze flächendeckend auftritt. Du meinst also, es ist nur eine schwächere Ausprägung des violetten Pigments, das würde aber dann nicht die schwachen Flecken bei flavas erklären

Zitat von Solanum

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Du meinst also, es ist nur eine schwächere Ausprägung des violetten Pigments, das würde aber dann nicht die schwachen Flecken bei flavas erklären

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Es ist zumindest eine Möglichkeit. Dann wären die flavas mit Flecken nur semi-flavas oder flavescens, ich habs nicht so mit Latein.
Bei näherer Betrachtung sehen die Flecken auf den vermeintlichen flavas doch leicht rötlich angehaucht aus. Es wäre also denkbar, dass es einfach nur sehr sehr sehr blass gefärbte normale Flecken sind.

Hm, ja, es könnte sein, daß das zimtfarbene Pigment ein Ausgangsstoff von dem violettroten Pigment ist und bei deiner Pflanze und "fleckigen" flavas ein Gen für die Umwandlung defekt ist. Für sowas müßte es bekannte Beispiele geben, wenn es stimmt. Jetzt wäre Tom der richtige Ansprechpartner...

Es müssen gar nicht verschiedene Pigmente sein. Insbesondere muss die Farbe nicht zimtfarben sein. Meiner Meinung nach ist (abgesehen von der gelben Grundfarbe) nur eine Farbe mit im Spiel. Die verschiedenen Farbtöne, die wir sehen (orange, zimtfarben, dunkelgelb, rot, blutrot, etc.) kommen dadurch zustande, dass sich die violette Farbe in unterschiedlicher Deckkraft mit der gelben Grundfarbe subtraktiv mischt.

Ich habe noch ein Experiment gemacht um das zu verdeutlichen:



Die violette Farbe im weißen Bereich bei 100% habe ich von diesem Foto von der Lippe. Überlagert man diese Farbe auf "cornu-cervi-Gelb", entsteht ein sattes "chattaladae-Rot".

Wenn ich nun die Deckkraft immer weiter halbiere, sieht es plötzlich eher bräunlich-orange aus, am Ende bei 12,5% Deckkraft nur noch ein dunkles "flava-Flecken-Gelb".

Für die extra-dunklen Blüten habe ich eine doppelte Schicht in 100% aufgetragen (also 200% sozusagen), das erinnert auch deutlich an die ganz dunklen Fotos, die man so gesehen hat.

Hier ist noch ein Foto, wo man sehen kann, dass die Farbe der Flecken eigentlich pink ist:
Bild/Link nicht mehr verfügbar.

Unter der Säule, wo die Blütengrundfarbe von weiß nach gelb umschlägt, sieht man den violetten Rand.

Was auf genetischer Ebene passiert, kann man nur mutmaßen. Es gibt vermutlich etliche Gene, die die Menge der Farbproduktion beeinflussen, so dass viele verschiedene Farbabstufungen möglich sind.

Christian, das Experiment ist sehr überzeugend! Daran zweifle ich auch gar nicht, kann mir gut vorstellen, daß die zimtbraune Färbung so zustandekommen könnte. Für mich ist es dann nur schwierig, mir eine Erklärung auf genetischer Ebene vorzustellen. Soweit ich das bisher von Orchideen mitgekriegt habe (hab mich sonst nicht so mit Pigmentvererbung beschäftigt), kommen Farbvarianten dadurch zustande, daß entweder ein Gen zur Herstellung eines Pigments defekt ist, oder daß durch eine genetisch stabile Veränderung des zellulären pHs die Farbe des Pigments von der normalen abweicht. Um, wie du vorschlägst, das Pigment in derselben Farbe, aber geringerer Menge herzustellen, und zwar auf genetisch stabile Weise, müßte man zB davon ausgehen, daß das Pigment durch zwei redundante, getrennte Biosynthesewege hergestellt werden kann, von denen einer defekt ist, oder daß das Pigment aus irgendwelchen Gründen zum Großteil abgebaut wird, und zwar immer und konstant. Vielleicht gibt es noch andere Erklärungsmöglichkeiten, ich kann ja nur spekulieren, aber ich kenne jedenfalls keine Beispiele für sowas. Muß mal Tom anschreiben

Zu der pH-Geschichte ist dieser Artikel ganz interessant, über ph-abhängige Farbwechsel von Cyanidin:
http://de.wikipedia.org/wiki/Cyanidin

Heike, die Herstellung eines Proteins wird auf DNA-Ebene immer irgendwie geregelt. Dass heißt, es gibt bestimmte Mechanismen, wie eine gewünschte Menge eines Stoffes in der Zelle hergestellt wird, nicht zuviel und nicht zu wenig. Wenn also dieser Mechanismus durch Mutation verändert wird, kann sich die Menge des hergestellten Stoffes, in unserem Fall die Farbe, verändern. Wenn man sieht, wie komplex Orchideenblüten aufgebaut sind, sind dafür sicher sehr viele Gene und Regelmechanismen zuständig.

Wie gesagt, was auf genetischer Ebene bei der cornu-cervi passiert.... keine Ahnung.
Auf jeden Fall ist die Entstehung der Blütenfärbung/-musterung ein sehr komplexer Vorgang.
Wie Ricci schon geschrieben hat ist es auf DNA-Ebene relativ einfach, dass ein Protein mal mehr oder mal weniger produziert wird. Aber es gibt auch noch andere Wege.
Zum Beispiel hat auch die Form der Zellen, die das Pigment enthalten hat einen Einfluss. Sind sie dünn und platt oder bzw. nur eine oder wenige Schichten von Zellen übereinander, ist die Farbe blasser. Und je mehr Zellen man übereinander stapelt und je dicker sie sind, desto dunkler wird die Farbe.

Das nur rein spekulativ, vielleicht möchte jemand mit REM mal ein paar cornu-cervi-Blüten untersuchen.

Bevor sich hier der Begriff Pigment so weiter feststetzt, es sind i.d.R. Farbstoffe keine Pigmente.

Und ganz banal ist die Expression von Genen und den resultierenden Genprodukten -hier nun Enzyme- sowie ihre Aktivität bei der Produktion von Pflanzenfarbstoffen nicht.
Die Regulation von Genen nicht umsonst ein hochaktuelles Forschungsgebiet mit bislang nur rudimentären Kenntnissen.

Ich kultiviere ja schon seit 5 Jahren alle möglichen cornu-cervis (insges. 7), sie sind genügsam, leicht zu pflegen und blühfreudig.
Hier jetzt mal meine beiden "dunklen"
Habitus meiner cornu-cervi chattaladae "Red" von Popow, Blätter gleichmäßig grün ohne dunkle Linie und Tupfen

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die Lippe der Blüte ist nach dem Öffnen weiß, wird dann aber gelb

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die kleine ist aus Schwerte, und blüht zum 1.Mal. Blätter haben eine etwas dunkle Mittellinie
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Um den richtigen Farbton zu treffen ist es ganz entscheidend, wie und wann man fotografiert.

LG Heidi

Bei Popow (und seinen Preisen) hätte ich aber Blüten ohne Muster erwartet. Zwar keine chattaladae aber trotzdem eine schöne kräftige Pflanze.

Zitat von Ricci

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Heike, die Herstellung eines Proteins wird auf DNA-Ebene immer irgendwie geregelt. Dass heißt, es gibt bestimmte Mechanismen, wie eine gewünschte Menge eines Stoffes in der Zelle hergestellt wird, nicht zuviel und nicht zu wenig.

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Das ist klar, und wir könnten noch eine Weile weiterspekulieren, was alles mutiert sein könnte, ein Promotor vielleicht, aber die Frage ist doch, wie wahrscheinlich sind all diese Ideen, gibt es eine naheliegende, passende Erklärung, für die es schon Beispiele gibt?

Heidi, würdest du sagen, daß deine cornu-cervis mehr Licht wollen als normal gefärbte? Ich hab hier eine JP, die eigentlich cornu-cervi flava x parishii sein soll (oder anders herum), aber ich hab den leisen Verdacht, daß es eine rote cornu-cervi ist, wegen der Blattform und der dunklen Mittelstreifen... Die hab ich vor kurzem ins Südfenster gestellt, weil sie schon ziemlich lange nichts mehr gemacht hat.