Lonis Orchideenforum

Zitat von Ricci

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... Die blüht zwar noch nicht, aufgrund der Blattform habe ich sie gleich in 'red' umbenannt. ...

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Ricci, kannst du mir sagen wo ich etwas über die Blattform einer f. chattaladae im Gegensatz zur "normalen" cornu-cervi nachlesen kann? Oder es hier erklären?

PS: Links zu Berthold funktionieren leider nur bei "Insidern" (zu denen ich nicht gehöre).

Michaela, diese Einschätzung resultiert jetzt nur aus den Fotos, die ich bisher gesehen habe. Die Pflanzen aus Groves/Bedards Linie haben schmalere Blätter und dunkle Punkte darauf schon garnicht. Die beiden Pflanzen im ersten Beitrag zeigen das sehr deutlich.

Außerdem liege ich mit 'red' immer auf der richtigen Seite.

Das stimmt,habe auch eine von Bedards bzw von Schwerter vom letzten Jahr und die sieht schon einbißchen anders aus von den Blättern her.

Zitat von Ricci

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Außerdem liege ich mit 'red' immer auf der richtigen Seite.

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Nicht wirklich, 'red' ist ja ein bestimmter Klon. Du meinst wohl "red".

Zitat von Trocknerflusen

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Nicht wirklich, 'red' ist ja ein bestimmter Klon. Du meinst wohl "red".

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Genau die Schlamperei, von der Rüdiger erzählt hat, ist mir nun auch passiert.

Jetzt heißt sie P. c.-c. 'Riccis red'.

Zitat von Ricci

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Bei der ersten Pflanze von Dennis (Threadstart) bin ich mir auch ziemlich sicher, dass es sich um eine echte chattaladae handelt.

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Nichts für ungut, aber auf Dennis' Knospenfoto sieht man doch eindeutig Flecken.
Um ehrlich zu sein, halte ich die ganze Geschichte um cornu-cervi f. chattaladae, f. thalebanii, f. sanguinea und was es alles noch geben mag, was sich mit "rot" übersetzen läßt, für Schaumschlägerei. Da haben doch wohl mal Möchtegern-Taxonomen gedacht, sie könnten sich verewigen, und lauter ununterscheidbare Pflanzen mit unterschiedlichen formas belegt. Oder kann mir jemand hier die Unterschiede erklären, die es da geben soll, und glaubhaft mit Beispielen darlegen, daß die alle botanisch korrekte formas sind? Es gibt doch für gelbe cornu-cervis auch keine forma für Gegenlicht-getestete fleckenfreie gelbe Blüten und eine andere für gelbe Blüten mit dunkelgelben Flecken und dann am besten noch eine für Pflanzen mit runden Blättern Dieser Purismus entbehrt doch jeder Grundlage, die Taxonomen vor 100 Jahren haben auch keine Digitalfotos gemacht und dann im Magentakanal gesehen, ob da nicht doch etwas Rosa in der weißen Blüte ist.

Zitat von Trocknerflusen

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Zitat von Ricci

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Außerdem liege ich mit 'red' immer auf der richtigen Seite.

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Nicht wirklich, 'red' ist ja ein bestimmter Klon. Du meinst wohl "red".

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Wie jetzt, du meinst, deutsche Anführungszeichen bezeichnen nicht genauso wie die englischen einen Klonnamen? Seit wann denn das? Das halte ich für ein Gerücht.

Ich finde diesen ganzen Hype um echte oder unechte f. chattaladae auch wenig interessant. Ich habe zwar eine cornu-cervi f. chattaladae die noch nicht geblüht hat aber ob es nun eine echte ist oder nicht berührt mich wenig.
Da gibt es schönere Pflanzen aber das liegt ja immer im Auge des Betrachters.

Zitat von Solanum

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Da haben doch wohl mal Möchtegern-Taxonomen gedacht, sie könnten sich verewigen, und lauter ununterscheidbare Pflanzen mit unterschiedlichen formas belegt. Oder kann mir jemand hier die Unterschiede erklären, die es da geben soll, und glaubhaft mit Beispielen darlegen, daß die alle botanisch korrekte formas sind?

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Weiß nicht, ob man Leute wie Bream, Gruss und Christenson als Möchtegern-Taxonomen bezeichnen sollte, nur weil sie einige formas und vars beschrieben haben.

Andererseits werden die Leute bei KEW schon wissen, warum sie vars und formas nicht akzeptieren, sondern nur als Synonym für die eigentliche Art betrachten.

Ricci, mit Möchtegern-Taxonomen meine ich diesen Grove, der aufgrund zweier Pflanzen in der Geschichte von Phalaenopsis, die einfach Extreme darstellen könnten, eine neue forma ausruft.
Christenson erwähnt chattaladae nicht und meint schon zu thalebanii:
"Although this form is quite similar to the sanguinea form, the extreme desirability of the thalebanii form in horticulture and the lack of any yellow ground color whatsoever warrants formal designation here."
Sanguinea hat wohl im Gegensatz zu thalebanii noch eine deutliche gelbe Grundfarbe, die Ausprägung der roten Färbung bei thalebanii ist nicht so klar beschrieben, sie soll halt roter sein als eine normale cornu-cervi. Die Form sanguinea geht dabei auf ein einzelnes Foto von Braem zurück, Christenson schreibt, er kenne die Form nur daher. Und chattaladae ist sowieso dubios. Also das klingt mir alles nach Selbstüberschätzung einiger Leute kombiniert mit Marketingstrategien. Schnickschnack eben

Gibt es irgendwo ein Bild von einer vermutlich echten thalebanii? Ich finde nur Bilder von besonders dunkelroten cornu-cervi mit deutlichem Fleckenmuster. Und gelegentlich eine chattaladae mit rein gestreut.

Forma (abgekürzt f.): geringfügige Abweichungen in der Farbe der Blüten oder Blätter

Heike, Grove hat sich an den ICBN gehalten, da kann man ihm nichts vorwerfen.
- Beschreibung anhand des Holotypus '‘Pravit Chattalada’ und Syntypus 'Oun'
- Veröffentlichung im Magazin der American Orchid Society.
- Erzeugung einer stabilen F1 Generation

Zitat von Solanum

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Nichts für ungut, aber auf Dennis' Knospenfoto sieht man doch eindeutig Flecken.

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Ja da war die Knospe doch auch noch pupsi klein...
Die hat sich dann je größer sie wurde komplett durchgefärbt und dann war alles rot, ohne Flecken

Dennis, ich wollte deine Pflanze auf keinen Fall schlechtmachen, die ist toll! Ich meine nur, daß offensichtlich selbst eine später fleckenfrei aussehende Blüte eigentlich Flecken hat, die man dann nur in einem Teil der Fälle nicht mehr erkennen kann, in anderen Fällen offensichtlich schon, im Gegenlicht usw.
Ricci, kannst du bei dieser chattaladae-Beschreibung wissen, ob die Knospen der Elternpflanzen oder der Sämlinge Flecken hatten oder ob die Fleckenfreiheit Gegenlicht-verifiziert war? Und wenn das nicht zutrifft, dann kann man auch nicht von getrennten formas sprechen und die Beschreibung ist bestenfalls vage, schlimmstenfalls unseriös. Deshalb wehre ich mich dagegen, daß hier extrem strenge Kriterien angelegt werden bei der Kategorisierung rotblühender cornu-cervis, wie sie vermutlich nichtmal von den Beschreibern angelegt wurden. Damit verleiht man diesen Beschreibungen nur nachträglich mehr Autorität, als sie verdienen, und zementiert eine wohl nicht existente Grundlage. Zumindest ist für mich überhaupt nicht erwiesen, daß sich chattaladae prinzipiell von rot mit Rest-Flecken unterscheidet und damit eine eigene forma verdient, oder ob nicht die Ausprägung der Rotfärbung fließend ist und chattaladae ein fleckenfrei erscheinendes Extrem, das eher den Status eines Klons verdient.

Zitat von Trocknerflusen

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Gibt es irgendwo ein Bild von einer vermutlich echten thalebanii? Ich finde nur Bilder von besonders dunkelroten cornu-cervi mit deutlichem Fleckenmuster. Und gelegentlich eine chattaladae mit rein gestreut.

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Ich weiß gar nicht, was der Konsens einer thalebanii ist. Die wurde ja von Seidenfaden als eigene Art beschrieben, und zwar als größer als cornu-cervi und als durchgehend zimtbraun gefärbt und ohne Flecken. Christenson ist nicht der Meinung, daß die Größe aus dem Rahmen fällt, und hat sie anhand einer verwelkten Blüte, die irgendwie roter als normal erschien, als forma zu cornu-cervi gesteckt. Es gibt im Christenson leider von keiner der roten formas ein Bild...
Habt ihr andere Angaben dazu, wie thalebanii aussehen soll?

Um ehrlich zu sein, hab ich den Eindruck, daß die häufigste rote cornu-cervi, durchgehend rot mit im Gegenlicht erkennbaren Flecken, zu keiner dieser Beschreibungen paßt. Das ist doch auch irgendwie affig, oder? Da werden lauter formas für einzelne tolle Klone deklariert, aber eine klar einzugrenzende Population mit abweichender Färbung fällt durch die Maschen. Bitte nehmt es nicht als persönlichen Angriff auf euch oder so, ich finde nur diese ganze Situation etwas lächerlich. Wenn ich eine rote cornu-cervi hätte, würde ich sie wohl ohne Namenszusatz belassen oder ihr einen blutigen Klonnamen verpassen in der Art, wie Christian sie vorgeschlagen hat

Heike, unser aller Meinung als Hobby-Pfleger und Nicht-Taxonomen ist zum Glück irrelevant. Wenn wir oder die Züchter/Händler über die Namensgebung bestimmen könnten, wäre mittlerweile das totale Chaos ausgebrochen. Jeder von uns kann zu diesem Thema seine Meinung haben, es wird den Lauf der Orchideenwelt nicht ändern.
Für mich persönlich sind chattaladae nur Pflanzen, die aus Groves/Bedards Linie stammen und mit dem Holotypus in Form, Farbe und Wuchs übereinstimmen. Und davon habe ich bisher in den deutschen Foren nur wenige gesehen.

"Taxonomy should be left to taxonomists, and baking bread should be left to the bakers." Bream

Unsere Meinung ist natürlich nicht irrelevant. Es ist doch wohl berechtigt, wenn ich mich als Nicht-Taxonomin dagegen wehre, daß irgendwelche beknackten taxonomischen Beschreibungen viel zu ernst genommen werden und sich hier und in anderen Foren Leute seitenweise irgendwelche Flecken und Gegenlichtkriterien um die Ohren werfen, ohne daß die Grundlagen dafür gegeben wären. Wenn du schon Braem zitierst (oder ist Bream jemand anders als Braem? auf jeden Fall irgendsoein Taxonom), kannst du ihn doch mal anmailen und fragen, ob irgendeine der beschriebenen cornu-cervi-Formas zu den allseits bekannten rot-mit-Flecken-Pflanzen paßt, und wenn nicht, dann könnte er sich vielleicht mal mit etwas Sinnvollem verewigen und die forma beschreiben Und schön hätten Nicht-Taxonomen die Namensgebung mitbestimmt.