Lonis Orchideenforum

Sorry, da hat ja Phil zeitgleich meine Frage schon beantwortet.

Zucht ist die kontrollierte Fortpflanzung und genetische Umformung von Individuen. Sodass gute Eigenschaften verstärkt und schlechte Eigenschaften unterdrückt werden. Individuen mit guten Eigenschaften werden ausgewählt (eventuell selektiert) und weiter mit anderen gekreuzt.

Ja, Stefan, das ist klar. Aber wenn die guten Eigenschaften bei sehr unterschiedlichen Orchideen liegen, wie sieht es da aus?
Es sind ja nicht nur die guten Eigenschaften und eine Umformung geht nur in gewissen Grenzen. Nehmen wir mal die Neofinetia und eine z.B. Vanda tessallata mit großen Blüten dazu, beides Pflanzen mit stabilen und guten Eigenschaften, aber sie sind doch von einander ziemlich entfernt. Oder eignet sich die Neo besonders gut dazu? Wie sieht es mit Orchideen von unterschiedlichen Kontinenten aus und damit auch unterschiedliche Kulturbedingungen?
Setzt die Natur nicht Grenzen?

Zitat von eleni im Beitrag #123

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Aber wenn die guten Eigenschaften bei sehr unterschiedlichen Orchideen liegen, wie sieht es da aus?

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Zitat

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Es sind ja nicht nur die guten Eigenschaften und eine Umformung geht nur in gewissen Grenzen.

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Ja, natürlich.

Zitat

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Nehmen wir mal die Neofinetia und eine z.B. Vanda tessallata mit großen Blüten dazu, beides Pflanzen mit stabilen und guten Eigenschaften, aber sie sind doch von einander ziemlich entfernt.

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Nicht wirklich, denn diese Hybride existiert schon. Klick

Zitat

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Oder eignet sich die Neo besonders gut dazu?

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Nein wieso? Sie ist genauso gut wie Phalaenopsis, oder Aerides für Kreuzungen geeignet. Wir überlegen nur so oft mit ihr zu kreuzen, weil sie eine schöne Pflanze ist. Wie hat Soli sie mal beschrieben … … … Ich finde das äußerst zutreffend:

Zitat von Solanum im Beitrag RE: Neofinetia falcata

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Sieht sie nicht aus wie ein Blume gewordenes Feuerwerk?

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Zitat von eleni im Beitrag #123

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Wie sieht es mit Orchideen von unterschiedlichen Kontinenten aus und damit auch unterschiedliche Kulturbedingungen?

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Zitat

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Setzt die Natur nicht Grenzen?

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Doch die bestehen im Prinzip nur aus geografischen Barrieren und teils unterschiedlichen Bestäubern. Aber dem Menschen ist das egal. Er setzt sich natürlich über diese Grenzen hinweg. Nur durch den Menschen sind Hybriden möglich. PH’s kommen in der Natur nur selten vor.

Zitat von eleni im Beitrag #120

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Darf ich mal eine Frage stellen? in der Pferdezucht, bzw. Hundezucht sollte man, damit sich bestimmte Eigenschaften stabilisieren, ähnliche Tiere mit einander decken. Und man bekommt die besten "Produkte" nicht bei artfremden Tieren raus, sondern bei Tieren derselben Linie, bzw. im Ganzen gesehen die ähnliche Eigenschaften haben. Zum Beispiel ist vor Jahren die Kreuzung Vollblutaraber x Haflinger ziemlich schief gelaufen, da zwar zum Ansehen schöne Tiere rausgekommen sind, aber interieurmäßig für Menschen schwierige Pferde entstanden sind.
Gut Interieur spielt bei Pflanzen keine Rolle, aber der Schäferhund mit Dackelbeinen ist auch nicht das Ideal.
Gilt dieser Grundsatz in der Orchideenzucht nicht? Ich kann mir vorstellen, daß wenn eine besonders kleine Blüte mit dem Samen einer besonders großen Blüten besamt wird, das Kreuzungsprodukt etwas schwierig, evtl. pelorisch werden kann? Oder die Orchideen Probleme bei der Kapselbildung oder JPs beim Wachstum haben?
Oder ist die Frage absolut daneben?

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Hallo ihr Beiden, erstmal Dankeschön, daß ihr euch viele Gedanken für meine Fragen gemacht habt. Es ist mir schon einiges klar geworden, aber ich würde gerne mehr darüber lesen. Gibt es gute Links dazu?
Ich bin eigentlich nur darauf gekommen, weil der Titel "verrückte Kreuzungsexperimente" heißt und es mich interessiert, wie weit sowas in der Orchideenzucht gehen kann. Aber ich habe selbst festgestellt, daß man Orchideen einfacher untereinander kreuzen kann und dann sieht man halt, ob es den Wunschvorstellungen entspricht oder nicht, auch als Laie.
Ich habe vor 10 Tagen zu "Forschungszwecken" nur um zu sehen wie die Befruchtung abläuft, eine Phal. schilleriana x stuartiana mit einer Phal.vio besamt und so wie es aussieht entwickelt sich eine Kapsel. Ich dachte, ich geh wenig Risiko ein, wenn ich zwei ähnliche Orchideen mit einander kreuze.
PS: Stimmt Heike, die Tierzucht ist viel komplexer und die Bandbreite der Zucht wird meistens (hoffentlich) nicht ausgeschöpft, da man lieber die guten Eigenschaften stabilisieren möchte. Bei der oben genannten Mischung haben sich ungünstige Eigenschaften herausgestellt, die zwar für jede einzelne Rasse gut war, aber zusammen nur schwer händelbare Pferde entstanden sind.

Im Prinzip kann man auch Orchideen miteinander kreuzen, die eigentlich durch biologische Grenzen davor geschützt sind (unterschiedliche Chromosomenanzahl, usw.). Das geht aber nur im Labor mit Genmanipulation, Protoplastenfusion, Kalluskulturen, und anderen komplizierten Bio-Chemischen Verfahren. So entstand z.B. auch die Tomoffel (Tomate x Kartoffel).

*hmh* Bei der Tomoffel sind noch immer beide Nachtschattengewächse.......

Es ist doch egal, ob man das innerhalb der Familie Solanaceae (Nachtschattengewächse) oder innerhalb der Familie Orchidaceae (Orchideen) macht.

Haraella retrocalla x Phal. tetraspis (C#1 oder die Normale weiß ich nicht mehr) die Kapsel hängt jetzt schon seit Mitte August, also seit ca. 4 1/2 Monaten:

Stefan, du kannst die Kapsel schon abnehmen, nicht dass sie verfault. Aber ob da etwas an Samen drinnen sein wird ... ?

Schon nach 4 1/2 Monaten? Phil meinte doch was von 10-12 Monaten?

Meine Kapseln, bezogen auf Phal. ernte ich nach 3,5 Monaten zur Grünaussaat.

Grüße,
Wolfgang

Zitat von Solanum im Beitrag #125

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[quote=eleni|p95105]Darf ich mal eine Frage stellen? in der Pferdezucht, bzw. Hundezucht sollte man, damit sich bestimmte Eigenschaften stabilisieren, ähnliche Tiere mit einander decken. Und man bekommt die besten "Produkte" nicht bei artfremden Tieren raus, sondern bei Tieren derselben Linie, bzw. im Ganzen gesehen die ähnliche Eigenschaften haben. Zum Beispiel ist vor Jahren die Kreuzung Vollblutaraber x Haflinger ziemlich schief gelaufen, da zwar zum Ansehen schöne Tiere rausgekommen sind, aber interieurmäßig für Menschen schwierige Pferde entstanden sind..

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*mal rumkram*

Ihr vergleicht Äpfel mit Birnen: ob ich einen Araber mit einem Hafi kreuze oder ein Shire Horse mit einem Shetti bzw. einen Rotti mit einem Aussi oder eine Dogge mit einem Mops - es ist immer Equus ferus caballus x Equus ferus caballus bzw. Canis lupus familiaris x Canis lupus familiaris.
Wollt Ihr Tierzucht mit Orchideenzucht vergleichen, wären Kreuzungen à la Equus ferus caballus x Equus asinus asinus, Equus ferus caballus x Equus quagga bzw. Canis lupus familiaris x Lycaon pictus, Canis lupus familiaris x Canis latrans etc. angebracht, denn bei Orchideenhybriden werden nunmal unterschiedliche Arten, teilweise sogar unterschiedliche Gattungen miteinander gekreuzt.
Wollt Ihr jedoch Orchideenzucht mit Tierzucht vergleichen, müsst Ihr z.B. Phalaenopsis bellina Ponkan x Phalaenopsis bellina Blue Norton heranziehen, denn da werden zwei Vertreter einer Art, die auf unterschiedliche Eigenschaften hin gezüchtet wurden, miteinander gekreuzt. Das entspricht dann eher "Araber x Hafi".

Eine Art ist die Gesamtheit einer Population, deren Individuen sich einerseits in den wichtigen morphologischen Merkmalen ähneln und sich vor allem in der Natur miteinander fortpflanzen können. Und diese Definition hat ihre Ausnahme bei den Orchideen gefunden, denn bekanntermaßen bastadieren Orchideen uuuunglaublich gerne und häufig und das sogar "freiwillig", das heißt auch in der Natur. Und das Erstaunliche ist, dass ihre Nachkommen meistens auch noch fertil sind und nicht - wie beim Maultier/-esel oder beim Liger/Töwe etc. (die es in freier Natur niemals geben würde!!)- steril. Sprich: Orchideen sind einfach... anders, was das angeht, die "treiben" es sozusagen mit fast jedem und das auch noch erfolgreich. Will heißen: Bei Orchideen gibt es, wenn Chromosomenzahl und ich sage mal Verwandtschaftsgrad stimmen, keine Probleme bei Kreuzungen.


Im Übrigen sei total offtopic angemerkt, dass ich der Bemerkung, bei der Tierzucht würde nicht an die Grenzen des Möglichen gegangen werden, nicht beipflichten kann! Wenn man sich mal die ganze Qualzuchten ansieht - egal, ob Hund, Katze, Hühner, Rinder oder sonstige Haustiere - kann einem schon ganzschön das kalte Kotzen kommen.