Lonis Orchideenforum

Ursprung der Ausführungen war mein Beitrag zum Ident einer Phal. aphrodite.

Zitat von Phalifan

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Hallo Claudia,

OK, Schnellkurs im Blütenaufbau. Eine Orchideenblüte besteht aus 6 Blütenblättern. Die großen formbildenden Blütenblätter = Tepalen = 5 Stück, werden nochmals unterteilt in Petalen (= Blütenblatt links und rechts) und Sepalen (= mittleres ganz oben und links und rechts unten. Das 6. Blütenblatt ist die Lippe, welche bei den Phals immer dreilappig ist. Der Mittellappen ist die eigentliche Lippe. Die Seitenlappen, sind die zwei Teile, welche bei der aphrodite links und rechts neben der Säule angeordnet sind. Die Säule ist das lange Gerät, welches in der Mitte der Blüte sitzt, an dessen Spitze die beiden Pollenpakete (Pollinien) mit der Antherenkappe abgedeckt sitzen und genau dahinter, an der Unterseite der Säule sitzt noch die Narbe, wo dann bei einer Bestäubung der Pollen hingehört.
Der Blütenaufbau ist auch in Wolff&Gruss beschrieben. (Seite 16)

Und nach dem seitlichen Portrait der Blüte, bestärkt mich der Eindruck, dass es eine aphrodite ist.

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Ergänzt-Mike 14.02.2011/21:24

Zitat von Phalifan

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Die großen formbildenden Blütenblätter = Tepalen = 5 Stück, werden nochmals unterteilt in Petalen (= Blütenblatt links und rechts) und Sepalen (= mittleres ganz oben und links und rechts unten.

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Es hat einen Monat gedauert, bis ich den Post gesehen habe, aber jetzt muss ich doch mal was klarstellen. Das mag vielleicht banal klingen, ist aber fachlich wichtig. - Zumindest mir.

Die Aussage von Mike ist nicht ganz richtig, denn man kann Tepalen nicht einfach so mit Sepalen und Petalen gleichsetzen bzw. Erstere immer in Letztere unterteilen, sondern es gibt einen grundlegenden Unterschied zwischen dem einen und den beiden anderen:

Normalerweise werden die Blütenblätter einer Pflanze in Kelchblätter (Sepalen), Kronblätter (Petalen), Staubblätter (Staminae) und Fruchtblätter (Karpelle) unterteilt. Letztere beide sind für die Erklärung grad irrelevant.
Die Bezeichnung "Sepalen" und "Petalen" gilt also für Blüten mit "doppelter" Blütenhülle (Perianth), das heißt bei solchen, wo die Kelchblätter sich von den Kronblättern unterscheiden.
Tun sie dies nicht - wie bei den meisten Monocotyledonen - heißt die Blütenhülle Perigon und die Blütenblätter heißen Tepalen. Und nur dann! Natürlich ist auch hier die Blütenhülle doppelt, sie sitzt auch hier auf zwei Kreisen, aber die Blätter unterscheiden sich nicht, die Blütenhülle sieht auf den ersten Blick "einfach" aus.

Man kann also nur dann Tepalen in Sepalen und Petalen unterteilen (was aber eigentlich nicht gemacht wird), wenn die Blütenhülle einfach ist. Bei einer doppelten Blütenhülle gibts keine Tepalen.

Hallo Caro,

ich danke Dir für Deine kritischen Zeilen, welche so auch i.O. sind. Und ich schlussfolgere aus Deinen Zeilen, dass Du botanisch sehr bewandert bist. Allerdings vermute ich, dass Du dann mit Graussen die meisten Orchideenbücher oder Orchideenbeiträge liest, denn dort habe ich mein Wissen zum Blütenaufbau her. Es wird sehr häufig der Begriff Tepalen als Sammelbegriff für die Blütenblätter bei Orchideen verwand. Für den Hobbyisten sicher auch die einfachste Erklärung, denn viele können sich nicht merken, welcher Blütenteil denn nun eine Petale und welche die Sepale sei.

Hallo Mike,

ich muss zugeben, dass ich im Falle der Orchideen den Nutzen der Aufteilung der Tepalen in Sepalen und Petalen erkenne: Wenn die Bezeichnung "Tepalen" genutzt wird, ist es schwierig, bei einer Beschreibung zu erklären, *welches* Tepalum denn nun gemeint ist. Nutze ich in dem Fall "dorsales Sepalum" (übrigens: Einzahl: das Sepalum, das Petalum und das Teplaum ;)), "die laterales Sepalen" oder "die Petalen", weiß jeder sofort, von welchem Teil der Blüte ich gerade rede.
Deine Erklärung war also nicht vollkommen falsch und für Orchideen auf jeden Fall sinnvoll.
Ich erwähnte den Unterschied nur, da man bei Deinem Beitrag leicht den Eindruck gewinnen kann, dass die Erklärung für alle Blüten gelte. Deswegen die "Richtigstellung", dass es nur bei solchen gilt, die eine einfache Blütenhülle haben (wie z.B. Orchideen) - für diese war Deine Erklärung vollkommen in Ordnung. :)

Caro, jetzt bin ich aber verwirrt - Orchideen haben eine einfache Blütenhülle? Aber die Sepalen und Tepalen unterscheiden sich doch

Streng genommen ist die Blütenhülle natürlich auch bei den Orchideen und anderen Monocots doppelt, denn die Blütenhüllblätter sitzen auf zwei unterschiedlichen Kreisen. Man spricht nur von einfach, weil sie sich nicht in Kelch und Krone unterteilen: jedes Tepalum sieht im Grunde aus wie ein Kronblatt - oder das, was der Laie als "Blumenblatt" bezeichnet
Es geht bei der Benennung nicht darum, ob die einzelnen Blätter zu einer Lippe umgeformt sind oder eine leicht veränderte Form haben, sondern tatsächlich nur darum, ob die Blätter alle "die Krone bilden" oder der eine Teil den Kelch, der andere die Krone bildet.
Von einer doppelten Blütenhülle spricht man wirklich nur dann, wenn man einen (meist) grünen Kelch und eine andersfarbige Krone hat, wie zum Beispiel bei den Lamiaceae (Taubnesseln, Lavendel und so weiter) oder den Caryophyllaceae (Nelken etc.).

Vielleicht so einfacher zu verstehen:

Ornithogalum umbellatum - eine Asparagaceae und somit eine Monocotyledone - hat ein Perigon: Sowohl die Blätter auf dem äußeren Kreis als auch die auf dem inneren sind gleichartig, sie sehen alle aus wie Kronblätter, es sind also Tepalen (wenn man genau hinsieht, merkt man, dass drei Blätter "unten" liegen und drei "oben", das sind die beiden Kreise):


Arenaria leptoclados - eine Caryophyllaceae und somit eine Dicotyledone - hat eine doppelte Blütenhülle, denn die Blätter auf dem äußeren Kreis bilden einen Kelch (grün), während die auf dem inneren Kreis eine Krone (weiß) bilden:



Die Form der einzelnen Blätter ist dabei egal, es kommt nur darauf an, ob man Kelch und Krone unterscheiden kann oder nicht.


Bei Salvia pratensis - Lamiaceae und Dicotyledone - sind zum Beispiel die Petalen unterschiedlich geformt, man erkennt aber trotzdem eindeutig Kelch (grün-rötlich) und Krone (lila) und somit Sepalen und Petalen:


Oder dann eben die Orchideen, bei denen die Tepalen unterschiedliche Formen haben, aber alle die Krone bilden und keinen Kelch.


Hm, ich hab mich irgendwie mehrfach wiederholt, aber irgendwie kann ich es grad nicht besser erklären :(

Um der Verwirrung wieder etwas Rundes abzugewinnen. Gehst Du mit Deinem letzten Satz mit, wenn wir im allgemeinen von den Blütenblättern der Orchidee sprechen, das wir von Tepalen reden?

Definitiv.




Doppelte Blütenhülle = Kelch + Krone = Sepalen + Petalen
Einfache Blütenhülle = scheinbar nur Krone = Tepalen

Zitat von Lahja

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S.. oder das, was der Laie als "Blumenblatt" bezeichnet
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Hier werden Dispute geführt, über deren Inhalte lagen und liegen sich schon ganz andere Leute, welche dafür bezahlt werden, in den Haaren. Sepalen, Petalen und oder Tepalen, die se Diskussion wird anscheinend von jeder Generation Botaniker neu aufgelegt.

Zu obigem Blumenblatt eine Anmerkung, wenn man etwas als solches bezeichnen kann, wenn überhaupt, dann wäre das allenfalls ein Tragblatt eines Blütenstandes in seiner Otto-Normal-Eindeutschung. Denn eine Blume ist die Gesamtheit der Blüten eines Blütenstandes.

Ich würde in obigem Falle einfach von einem Blütenblatt sprechen.

Tom, deswegen ja auch "der Laie" - ich habe schon so oft "Blumenblatt" gehört, wenn eigentlich ein Blütenblatt gemeint war... genauso haben Asteraceae ja auch nur eine Blüte und so

Noch eine kurze Anmerkung, ich finde die Verwendung, bzw. Gegenüberstellung von Perianth und Perigon etwas abenteuerlich formuliert.
Nix für Ungut, Caro, wenn dann aber richtig.

Perianth und Perigon bezeichnen Grundsätzlich erst einmal das Gleiche, nämlich die sterilen Blütenorgane Kron- und Kelchblatt in ihrer Gesamtheit. Nur das der Begriff Perigon darüber hinaus impliziert, das es "scheinbar" keine Unterscheidung selbiger gibt, diese zumindest nicht erkennbar ist,optisch.

Perianth ist die Blütenhülle bedecktsamiger Pflanzen im Allgemeinen, ist sie einfach, hat sie nen "Extranamen", man nennt sie dann Perigon - so habe ich es zumindest gelernt.

Edit: Heee, editier net, wenn ich schon geantwortet habe Aber das, was Du geschrieben hast, hab ich doch auch geschrieben

Das hat mit nichten etwas mit den Sepalen und Petalen zu tun. Das eine ist der morphologische Ansatz und das andere der funktionelle. Perigonblätter oder Tepalen sind morphologisch gleich, funktionell sind sie es nicht, da die Kelchblätter ihrer eigentlichen Funktion, das Einhüllen, dem Schutz nicht beraubt sind. Und genau das ist es worüber sich seit ewigen Zeiten gestritten wird. Ist es oder ist es nicht, ist hier die Frage. Ich versuche aus diesem Grunde solche Unterscheidungen bei den Orchideen zu vermeiden, ganz im Gegensatz zu einigen Hobbytaxonomen(Du bist damit nicht gemeint) welche diese anscheinend mal so oder mal anders verwenden. Bis auf die Gattungen Apostasia und Neuwiedia haben Orchideen grundsätzlich keine Tepalen. In Deiner Erklärung kam es so rüber, als könne man das mal so oder auch so verwenden bei Orchis. Deshalb mein Einwand dazu.

Hm, nu bin ich wirklich verwirrt, denn wir haben es mit der morphologischen Erklärung gelernt und demnach müssten die Blütenhüllblätter der Orchideen Tepalen sein, da man optisch nicht in Kelch und Krone unterteilen kann...

Nein, so wird das nix. Tepalen kannst Du nur bei aktinomorphen/Radiärsymetrischen Blüten anwenden. Perigon bedeutet ja alle sterilen Blütenorgane sehen gleich aus. Und Orchideenblüten sind Grundsätzlich zygomorph/monosymetrisch. Damit hast Du immer die Notwendigkeit, irgendein Blütenblatt, im Regelfall die Lippe, separat zu bezeichnen. Du kannst also nicht die Tepalen und die Lippe sagen, Tepalen gilt immer in der Beschreibung für die Gesamtheit aller BB.

Und wenn man es richtig nimmt, dorsales Sepalum ist genau solcher Quatsch, weil dies von der Blütenstellung abhängig ist, wenn sich dorsales und die lateralen gleichen. Ich sage nur Resupination. :)

Ich würde da eher von einem komplementär Sepalum sprechen, Im Sinne von Gegenüber/Bedingend zur Lippe.