Lonis Orchideenforum

Ok, dann wurde es versäumt, uns sowas zu erklären, bei uns wurde nur die Unterscheidung "Kelch und Krone oder scheinbar nur Krone" gemacht :/
Danke für die Aufklärung.
Ergo: Orchideen haben Sepalen, Petalen und Labellum?

Zitat von orchitim

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Und wenn man es richtig nimmt, dorsales Sepalum ist genau solcher Quatsch, weil dies von der Blütenstellung abhängig ist, wenn sich dorsales und die lateralen gleichen. Ich sage nur Resupination. :)

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Hmmm, da bin ich nicht ganz mit einverstanden, denn es geht ja nicht um die aktuelle Lage, sondern um den Ursprung bzw. die relative Lage.
Vergleichbar mit mir, wenn ich auf dem Bauch oder auf dem Rücken liege oder aufrecht stehe - mein Rücken bleibt immer dorsal, mein Bauch ventral. Insofern liegt die Lippe ventral, das ihr gegenüberstehende Sepalum dorsal.

Genauuuuu. Aber mach Dir nix draus, ich kenne ne Menge Neubeschreibungen aus der "Orchidee" und anderer, wo diese Begriffe munter durcheinander gebracht werden. Und nur sowas macht mich fuchtig, Leute die meinen das sie sich ach ein paar Jahren Orchideenkultur als große Taxonomen gerieren können und noch nichtmal das kleine Einmaleins der Botanik beherrschen. Wenn ein Liebhaber oder auch einer vom Fach, der sich mehr dem Praktischen verbunden fühlt sowas durcheinander bringt, Schwamm drüber.

Schau mal meine Ergänzung oben, da habe ich diese, meine Überzeugung präzisiert.

Ja gut, so kann man es natürlich auch benennen. :)

Zitat von Lahja

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Hmmm, da bin ich nicht ganz mit einverstanden, denn es geht ja nicht um die aktuelle Lage, sondern um den Ursprung bzw. die relative Lage.
Vergleichbar mit mir, wenn ich auf dem Bauch oder auf dem Rücken liege oder aufrecht stehe - mein Rücken bleibt immer dorsal, mein Bauch ventral.

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Und was ist denn die bezeichnung dorsal im Deutschen, hinten. Auch die lateralen sind hinten, oder???? Deshalb halte ich die Bezeichnung ansich für falsch und in der Verwendung bei der Beschreibung von Blüten einfach zu unpräzise.

Dorsal heißt rückenwärts, ventral ist bauchseits. Man betrachtet die Blüte also nicht von vorne, wie wenn man sie normal fotografiert, so dass man einen vorderen und einen hinteren Kreis hat, sondern die Blüte wird von "oben" bzw. "unten" betrachtet. Die Lippe entspricht dann dem Bauch, das ihr gegenüberliegende Sepalum dem Rücken, die lateralen (= seitlichen) Sepalen den Armen.

Mal angenommen, man nehme die Lippe bei der Beschreibung als Dreh und Angelpunkt, deren Stellung ist ja immer Eindeutig, gegenüber der Narbe, dann könnte man natürlich vom Blütenblattkreis ausgehend auch von den proximalen Sepalen und dem distalen Sepalum sprechen. In der Entfernung zur Lippe gesehen. Ist aber nur ein Scherz, bzw. ein Gedankenspiel von mir. :)

Nee, dorsal heißt am Rücken, lateral ist seitlich.
Keine Ahnung, wie man das dorsale Sepalum bei nicht resupinierten Orchideen nennt, aber der Begriff ist so Standard in der Orchideenliteratur, daß es schon etwas albern wäre, sich da querzustellen, oder? Und dorsales Sepalum ist allemal verständlicher/eindeutiger als komplementäres oder so.

Hmmm, aber proximal beudeutet ja zum Zentrum hin und das trifft auf alle drei Sepalen zu

Heike: Wie gesagt, es wird ja nicht die aktuelle Lage betrachtet, also nicht "ist die Lippe für das auftrechtstehende Menschenauge nun oben, unten, links, rechts oder sonstwo", sondern es kommt auf die relative Lage zum Rest der Blüte an. Ich verweise nochmal auf meinen Bauch und Rücken (und die Arme, die vergesse ich immer!), die ja immer Bauch (ventral) und Rücken (dorsal) (und die Arme bleiben lateral) bleiben, egal, wie ich mich gerade im Raum ausrichte.

Nee nee, dorsum ist der Rücken. dorsal bezeichnet rückwärts, oder auch das Hintere, dahinter liegend. Eine Beziehungsebene hat mir dem anatomischen Objekt nichts gemein außer die Ableitung. Bei jeder Blütenhaltung abseits der" Lippe unten dorsales Sepalum oben", macht ein anderes Sepalum zum dorsalen und zu den lateralen. Es liegt also im Auge des Betrachters.

Proximal oder proximare bedeutet zusammenstehend und distal oder distare bedeutet getrennt stehend. Ich habe einige Jahre Medizin studiert, da lernt man das. Nur bei den anderen nat. Fächern wird dies leider ziemlich rudimentär vermittelt, bezw auch angewandt. Leider, deshalb findet man kaum einen Biologen der eine lat. Diagnose auch versteht, geschweige denn erstellen kann.

Ich danke Dir für diesen erfrischenden Disput, da kramt man mal wieder ein paar altbekannte Weisheiten aus den Windungen hervor.:)

Zitat von orchitim

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Bei jeder Blütenhaltung abseits der" Lippe unten dorsales Sepalum oben", macht ein anderes Sepalum zum dorsalen und zu den lateralen. Es liegt also im Auge des Betrachters.

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Und eben das stimmt nicht. Wenn die Lippe links und das ihr gegenüberliegende Sepalum rechts steht, ist die Lippe noch immer ventral gelegen und das ihr gegenüberliegende Sepalum dorsal. Man braucht gar keinen Raum als Beziehung zur Blüte, denn es kommt, wie gesagt, auf die relative Lage zu den restlichen Blütenblättern an und nicht auf die räumliche Ausrichtung. Schmeiss eine Orchidee in den Weltraum (nimm lieber ein Modell einer Blüte...), wo es bekanntlich weder "oben" noch "unten" oder derartiges gibt und trotzdem liegt die Lippe ventral und das ihr gegenüberliegende Sepalum dorsal

So und nu seid mir net bös, ich muss ins Bett, schreib morgen Klausur -.-

Na dann nochmal, ventral hat als einzige Bedeutung vorne liegend, vor dem liegend oder ganz einfach vorne. Mal ausgehend von den Blütenblattkreisen, liegen die drei Kronblätter immer vorne, also ventral und die drei Kelchblätter immer hinten, also dorsal. Dies ist eine morphologische Tatsache. Egal wie die einzelnen Blätter gestaltet sind ist ihre Stellung in Abhängigkeit ihrer funktionalen Einheit zu sehen und nicht ihrer optischen Erscheinung. Die Sepalen sind immer dorsal, hinten stehend, dahinter liegend und die Petalen incl. Labellum immer ventral, vorne liegend, davor stehend. Und wie Du richtig anmerkst, als "dorsales" Sepalum bezeichnet man in der Regel das der Lippe gegenüberstehende. Also warum bezeichnet man es dann nicht grundsätzlich so und verwendet einen für den nicht Orchideenkenner irreführenden Begriff? Du darfst Doch nicht von Dir und Deiner Vorliebe ausgehen. Ich erlebe diese Frage bei unseren Bestimmungsübungen immer wieder, die unbedarften Studenten fragen dann, warum heisst dieses eine denn dorsales, wo doch die anderen beiden ebenfalls dorsal stehen. Verstehst Du worauf ich hinaus will, nicht die Orchi-tax. umkrempeln, sondern nur mal ein paar Ungenauigkeiten, an die wir als Orchidioten uns längst gewöhnt haben, aufzeigen. Wissenschaft hat auch was damit zu tun, das man Dinge nicht einfach nachplappert, sondern auch auf ihre Sinnhaftigkeit hinterfragt. Warum einfach wenns kompliziert geht.

Hallo,
wenn Ihr Euch schon untereinander uneinig seid, wie soll den ein "nur Liebhaber" eine Blüte beschreiben können? Eine Beschreibung wird aber nicht einfach gehen, da je nach Art, jede Blüte anders aufgebaut ist.

Viele Grüße,
Wolfgang