Lonis Orchideenforum

Hallo Leute,

diese Nacht hatten wir im Treibhaus mal wieder eine Heimsuchung der schleimigen Art! Warum lobbii besser als equestris schmecken wird der Schleimer nicht verraten, genau so war es aber: Schleimspur über die equestris und dann 3 lobbii weggeputzt.

So kam ich auf die Idee, Mittel gegen Ungeziefer zu sammeln, mit den Erfahrungen die man schon gemacht hat, Dosierung, Bezugsquelle usw.

Gegen Schnecken (wirkt auch gegen Kellerasseln) benutzten wir Metaldehyd. Man bekommt es bei Manfred Meyer www.orchideen-online.de/manfred_meyer.htm

Metaldehyd ist auch ein Bestandteil des Schneckenkorns, es schimmelt aber nicht. Leider ist es recht giftig und da es staubfein ist sollte man einen Atemschutz tragen. Fürs Terrarium eignet es sich also auch, reingeblasen und Deckel zu! Im Freiland im Moorbeet ist es im Sommer auch immer im Einsatz. Auf Ausstellungen muß man bei Meyer danach fragen, es liegt nicht offen oben auf dem Tisch rum, dabei hat er es aber immer.

Was ungiftiges gegen Läuse

Sommeröl.

Ein reines Kontaktmittel auf Rapsölbasis. Angesprüht ersticken die Läuse, ungefährlich auch für Menschen und Tiere. Wenn man es anmischt sollte man etwas Spüle dazugeben, Spüli ist ein preiswertes Netzmittel.

Sommeröl wirkt gegen alle Läuse und durch das Öl bekommen die Blätter noch einen schönen Glanz. Für Läuse auf Blüten nicht geeignet, die Blüten fallen immer ab, zumindest bei Phalaenopsis und Cattleya.

Erhältlich in fast jedem Gartencenter oder Blumenladen (rote Flasche mit einem Elefanten drauf, drum wird es auch Elefantenöl genannt).

Bei einem Befall von Woll-, Schmier- und Schildläusen hat sich bei mir das Schädlingsfrei Careo Konzentrat von Celaflor bewährt. Inhaltsstoff Acetamiprid, wirkt systemisch und bei Kontakt. Gerade bei Schildläusen hilft in der Regel ein einmaliges Sprühen. Wenige Tage danach sieht man nur noch die vertrockneten Schilder dieser Schädlinge, die sich dann leicht von der Blattoberfläche wischen lassen.

Ich bevorzuge Mittel, die ich selbst anmischen kann, gegenüber den "fertigen" Sprühdosen, weil ich hier viel mehr Inhalt für mein Geld bekomme.

Schädlingsfrei Careo bekommt man in der Regel in allen Gartencentern/Baumärkten, die eine Pflanzenschutzecke haben, aber auch ganz bequem im Internet, z. B. beim Schneckenprofi.

Bei mir im GWH sind die Schmierläuse schon etwas hartnäckiger. Ich bekomme die Plage seit 1 1/2 Jahren einfach nicht in den Griff. Habe öfter im Wechsel Careo und Bi58 angewendet. Aber offensichtlich überleben in Ritzen und Hüllblättern immer wieder Eier. Ich habe die Plage zwei Mal im Jahr und muss wohl noch mehr und zyklisch Giften. Ich hoffe mal das ich noch eine Bezugsquelle für Confidor bekommen, damit endlich Ruhe rein kommt. Bei mir sind vor allem die sympodialen Pflanzen wie Cattleyen, Ondicien und Oerstedella immer mal wieder befallen.

Sagt mal, habt Ihr Erfahrung mit Spinnmilbenspray Plus von Bayer?

Ich war eben bei Obi und habe den Typen von den Pflanzenschutzmitteln gebeten, mir zwei unterschiedlich wirkende Acarizide zu geben. Er hat mir dann o.g. gegeben und meinte, dass das eine Kombi sei.
Jetzt hab ich mir gerade die Dose angeschaut und das Mittel ist eine Kombi aus Methiocarb und Thiacloprid. Ersteres ist ein Carbamat, welches die ACh-Esterase hemmt; Letzteres gehört zu den Neonicotinoiden und bindet an den nikotinischen ACh-Rezeptor. Beide sind also Nervengifte und beide sorgen - zumindest meinem geringen Neurobio-Wissen zufolge - zu einer Dauerreizung aufgrund blockierter Rezeptoren (Ersteres, weil ACh nicht gespalten werden kann und somit am Rezeptor verbleibt, Letzteres, weil es selber an den Rezeptor bindet).

Jetzt habe ich weder wirklich Ahnung von Neurobiologie, noch von den ganzen unterschiedlichen Pestiziden, daher meine Frage:
Fällt das nun unter "unterschiedliche Wirkungsweise", weil der eine Stoff ein Enzym hemmt und der andere an einen Rezeptor bindet oder fällt das unter "gleiche Wirkungsweise", weil beide Stoffe zur Folge haben, dass es zu einer Dauerreizung durch Besetzung der ACh-Rezeptoren kommt? Wichtig ist ja, wie die eventuell auftretende Resistenz der Organismen aussieht... Umgeht der Organismus das Gift, indem er etwas an den Rezeptoren ändert oder an den Enzymen oder oder oder?
Sprich: wenn ich keine Lust auf kleine, unlustige resistente Populationen habe: Muss ich mir noch ein anderes Mittel (welches?) dazu kaufen oder reicht das hier aus?

Dazu übrigens eine weitere Frage: In meiner Ökochemie-Vorlesung hat unser Dozent erwähnt, dass man, wenn man keine resistenten Populationen haben möchte (oder Stämme, je nachdem, was man da grad bekämpft), die unterschiedlichen Pestizide *gleichzeitig* einsetzen solle. Ich meine, in einem der Foren hätte ich aber den Tip gelesen, man solle das im wöchentlichen Wechsel machen. Was ist denn da nun Stand der... Wissenschaft? Ersteres klingt für mich schon irgendwie logischer.

Hm, ich weiß leider zu wenig darüber, wodurch Resistenzen am häufigsten zustandekommen. Wenn der primäre Mechanismus zB wäre, Chemikalien zu inaktivieren, und die beiden verwendeten Chemikalien völlig unterschiedliche Reaktionen erfordern, um inaktiviert zu werden, könnten die beiden Mittel, die du erwähnt hast, als unabhängig gelten. Andererseits betreffen sie beide denselben Signalweg, und eine Anpassung, die stromabwärts in dem Signalweg der Störung entgegenwirkt, könnte beide Chemikalien gleichzeitig unwirksam machen, zB ein verstärkter Abbau oder eine andersartige Inaktivierung des Rezeptors zur Signalabschaltung. Vielleicht ist diese Möglichkeit ja unwahrscheinlich oder würde nicht funktionieren, weil zu langsam verglichen mit Synthese und Abbau eines kleinen Moleküls wie Acetylcholin. Ich würde vermuten, daß eher Resistenzmechanismen greifen, die die Chemikalien als solche zum Ziel haben, und nicht so sehr Anpassungen in einem lebensnotwendigen Signalweg. Dh wenn man eine tödliche Dosis eines Mittels verabreicht, können nur die Tiere überleben, die von vornherein schon eine Abweichung aufweisen, die auf eine geringere Bioverfügbarkeit hinausläuft. Eine bereits vorhandene Variabilität in einem so wichtigen Signalweg, die zu Resistenz bei normaler Bioverfügbarkeit führt, würde ich für weniger wahrscheinlich halten, aber wie gesagt, ich kenne mich mit den Viechern und Resistenzmechanismen allgemein zu wenig aus.

Zu der Frage, gleichzeitig oder abwechselnd behandeln, da würde ich dir zustimmen, daß gleichzeitig behandeln sinnvoller klingt, weil man so gar nicht erst teilresistente Populationen wachsen läßt. Dann wird die Sache aber wieder durch die unterschiedlichen Entwicklungsstadien verkompliziert, die nicht alle gleichermaßen empfindlich sind... Frag doch mal deinen Dozenten gezielt, das wäre doch spannend!

Gute Idee, ich werd ihn kommende Woche mal fragen, wenn ich ihn sehe! Zwar ist sein Praktikumsteil seit gestern vorbei, aber vielleicht treffe ich ihn ja im Institut.

Zitat von Caro

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Jetzt habe ich weder wirklich Ahnung von Neurobiologie, noch von den ganzen unterschiedlichen Pestiziden, daher meine Frage:
Fällt das nun unter "unterschiedliche Wirkungsweise", weil der eine Stoff ein Enzym hemmt und der andere an einen Rezeptor bindet

Dazu übrigens eine weitere Frage: In meiner Ökochemie-Vorlesung hat unser Dozent erwähnt, dass man, wenn man keine resistenten Populationen haben möchte (oder Stämme, je nachdem, was man da grad bekämpft), die unterschiedlichen Pestizide *gleichzeitig* einsetzen solle. Ich meine, in einem der Foren hätte ich aber den Tip gelesen, man solle das im wöchentlichen Wechsel machen. Was ist denn da nun Stand der... Wissenschaft? Ersteres klingt für mich schon irgendwie logischer.

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Das sind unterschiedliche Wirkmechanismen, d.h. unterschiedliche Angriffspunkte mit gemeinsamer Endstrecke im Nervensystem.
Daher wäre mindesten 2 Mutationen an den beiden unterschiedlichen Bindungstellen notwendig um zu einer Resistenz zu kommen.

Was mich etwas wundert ist, daß Thiacloprid ein Insektizid ist, d.h. primär für Insekten gedacht ist.
Womöglich gibt es in dieser Kombination synergistische Effekte.
Organophosphate sind primär auch Insektizide, wirken allerdings auch bei Milben.
Nur häufig sind sie durch den weit verbreiten Einsatz dagegen resistent.


Eigentlich kann man beide Strategien fahren, welche etwas günstiger ist, könnte ich auch nicht abschließend sagen.
Vermutlich ist die Kombination einen Tick besser, da hier teilresistente Stämme gleich miterfasst werden.
Die "richtigen" Mutationen gleichzeitig an zwei unterschiedlichen Orten erfolgen müßte.
Ein Ereignis was sehr, sehr selten eintritt.
Ein andere Vorteil ist auch, das ggf. schon gegen einen Wirkstoff resistente Milben keine große Population aufbauen können, wobei eine kurze Spritzfolge das Problem eliminiert.
Je größer die Population und schneller die Generationenfolge desto höher ist die Wahrscheinlichkeit einer Resistenzentwicklung.
Natürlich sorgt der Selektionsdruck durch Pestizide zusätzlich dafür.

Noch sicherer sind z.B. bei den Fungiziden Bindungsorte an Proteinen, die durch verschiedenen Genen kodiert werden. Oder so hoch konserviert ergo wichtig sind, daß Mutationen dort lebensunfähige Stämme erzeugt.

Kupferfungizide (Multiside-target-Inhibitor) sind ein anderes schönes Beispiel, die Kupfer-Ionen binden an völlig unterschiedliche Orte, die teilweise nicht identifiziert sind.
Durch diese Vielzahl an Bindungstellen ist eine Resistenzbildung fast unmöglich.


Wenn man das Thema Resistenz sauber (wissenschaftlich) aufdröseln will, wird es etwas komplizierter.
Qualitative Resistenz. Site mutation
Quantitative Resistenz. Efflux-Mechanismen z.B. bei Bakterien, Enzyminduktion für schnelleren Abbau,.....

Das Resistenzniveau ist in einer Population immer Gaußverteilt, solange alle Stämme unterhalb der effektiv erreichten Konzentration liegen. Die Gauß-Kurve links der Konzentration liegt, erwischt man alle Stämme. liegt ein Teil drüber, kriegt man nicht mehr alle Stämme klein.

Regelmäßige reine Vorsorgespritzungen provozieren die Gefahr einer Resistenzbildung erheblich. Das ist zu vermeiden.
Also nur bei Befall oder begründeten Verdacht spritzen.

Danke Rüdiger

Spritzen wollte ich nur, weil ich gestern kleine fiese Krabbeltiere entdeckt habe. Vorsorglich spritzen käme für mich aus dem von Dir genannten Grund eh nicht in Frage.